– ¿Es válida la teoría de los dos demonios?
– Yo creo que no, porque es una simplificación que deja fuera de la confrontación al sector político, si vamos a hablar de demonios fuimos tres, por lo menos para centrarnos pura y exclusivamente de Uruguay, para no hablar de las condicionantes exteriores al Uruguay, pero referidos al Uruguay tenemos por lo menos tres demonios; el sector político que crea las condiciones para el nacimiento del MLN, el MLN, y las fuerzas militares que son las encargadas, las encomendadas por el sector político de destruir al MLN.
El sector político ha pretendido mantenerse al margen y en buena medida lo ha conseguido, porque hoy sabemos que dentro del sector militar había corrientes no ideológicamente similares pero parecidas a la del MLN que, sin embargo, nos declaramos enemigos y actuamos como si fuéramos enemigos, cuando bien podríamos haber sido aliados, y que no lo fuimos por desencuentros de la propia materia política y por el propio desconocimiento que teníamos el uno del otro.
Entonces, responsabilizamos como fuerzas represoras a las FFAA cuando era la tarea que tenían encomendada y al sistema político lo dejamos fuera.
Yo creo que no es válida la teoría de los dos demonios
– En su opinión ¿cómo debe ser visto que el mismo partido político que se arroba en nuestros días el protagonismo de haber luchado contra la dictadura (me refiero al PCU), en aquel entonces, apoyó de manera explícita y contundente los comunicados 4 y 7, llegando incluso a reverenciar al Goyo Álvarez como hombre inteligente, progresista y luchador, que pertenece a una familia enraizada en las mejores tradiciones del Uruguay?
– El MLN también lo creyó, no en su conjunto, pero buena parte del MLN también lo creyó, es más, participó de esa idea. Las conversaciones en el Florida y en el cuartel de La Paloma llevaban a eso, es más, creo que es Vescovi que le dice en algún momento que iban al cuartel de La Paloma, que se recibían visitas de otros tupamaros que venían de otros cuarteles publicitando a el “Goyo” como buen hombre, y diciendo que los discursos del “Goyo” los escribía el “Ñato”, entonces, son cosas que chocan.
Pero si, los comunistas se tragaron, quiero creer yo que, de buena fe, que se tragaron la pastilla del “Goyo” y de los militares progresistas, el golpe bueno y que se venía la peruanización de las FFAA y todo eso.
Yo creo que fue en aquellos momentos una salida oportunista, no sé cómo explicarla, pero oportunista es lo que más le cae porque de alguna forma, recogían ellos también su trabajo político, porque si hubo una organización política que infiltró a las FFAA, fue el Partido Comunista, el MLN consiguió contactos con unos oficiales retirados que no tenían ni voz ni voto dentro de las FFAA, la Logia 1815 vinculada a Seregni, sin embargo, el Partido Comunista logró infiltrar elementos suyos militares dentro de las estructuras militares. Después se comen el garrón de la Operación Morgan, que bueno, es otra de las cosas que un día tendrán que explicarse porque, las FFAA emprenden esa batida contra el Partido Comunista, después empieza a aparecer que si el aparato armado del Partido Comunista y todo lo demás, pero yo la verdad, por lo que he visto me suena a cuento lo del aparato armado del Partido Comunista, creo que es más una excusa para justificar los vaivenes de la política del Partido Comunista, que los tuvo y serios, y están reconocidos, es lo único que te puedo decir.
– ¿Cuál o cuáles fueron las causas que llevaron a la derrota del MLN?
– La desorganización la primera, el haber pretendido llevar adelante un enfrentamiento ejército a ejército, elevar el nivel de los enfrentamientos como decían ellos muy subliminalmente como queriendo decir…Sendic dijo que “le vamos a tirar a todo lo verde, hasta a las cotorras”, frase que después ha desaparecido de todos lados, pero Estefanell lo ha repetido dos o tres veces.
El no tener una estrategia correcta de captación, de apoyo real. Nosotros lo que tuvimos fueron hinchas del MLN, que como todo hincha, cuando las cosas fueron mal, miraron para otro lado y nos cerraron la puerta, nos creímos que el apoyo que teníamos era inconmensurable, el “Ñato” habla de miles de gentes en los sindical, en lo estudiantil y todo lo demás, y la verdad es que no lo tuvimos, nos quedamos sin apoyo, sin gente a la cual recurrir.
Nosotros decíamos que teníamos que movernos como pez en el agua, y el agua eran los colaboradores, y el día que los colaboradores nos retiraron el apoyo, nos quedamos sin oxígeno, y ahí fuimos pasto fácil.
Lo cuentan ellos, las reuniones, los chircales, durmiendo debajo de los puentes, andar a los ponchazos, el seguir para adelante. Cuando en mayo de 1972 alrededor del 7 o el 8, nos reunimos en un local en Juan B. Morelli con Marenales, Alicia Rey, Sendic y yo, porque yo había planteado que teníamos que replegarnos, teníamos que desaparecer de la calle, había convencido a Engler, había convencido a Marenales, de que era lo mejor que podíamos hacer, sin embargo, Sendic viene del interior y los convence de lo contrario, y fue una huida hacia adelante, seguir produciendo acciones cuando nos estaban golpeando todos los días y tardabas semanas en enterarte, además el “Tino” Píriz Budes había entregado todo el interior por el acuerdo con Trabal, había sido detenido el 9 de mayo y nosotros nos enteramos cuando ya el “Tino” estaba viviendo en el Servicio de Información y Defensa en la calle Palmar, y ya estaba saliendo a señalar gente por la calle, o sea, nos autodestruimos en un porcentaje muy grande, muy grande, el invento del “Plan Tatú”, las tatuceras y todo eso, eso fue un disparate tremendo, sin armas, sin ropa, sin medicinas, gente que había salido de la ciudad como estudiante a vivir en un pozo, en un agujero, no lo resistieron ni “los peludos”, ni los cañeros de Artigas, ni ellos mismos lo resistieron.
No hay más que leer los propios libros que escribieron ellos, en la biografía de Sendic que escribió Blixen, el “Cholo” González cuenta que estaban sin comida, no podían salir a carnear y comían boniatos con fuego que hacían con las hojas secas, y eso.
¿Qué ejército? Fue voluntarismo puro, y la tortura no hay que dejarla de lado porque fue un arma fundamental, a tal altura que hubo gente que declaro por las buenas y hubo gente que se la amenazo, el caso de Manera me consta, que se le dijo “escribí, mira que hay cosas que las conocemos, así que no nos mientas, porque si nos mentís, va a ser peor”, y entonces contó toda la verdad, y como ese te puede decir docenas; Rosencof, Mujica, el “Ñato”, del “Ñato” están los informes redactados de las características de los compañeros, quien se iba a resistir y quien no, todos entregaron gente, todos.
Y ya te digo, no los culpo, pero que no me echen la culpa a mí, eso es lo que me molesta, lo que me molestó siempre.
– ¿Fue un error como se dice a modo justificativo el asesinato de Pascasio Báez?
– No, no fue un error, fue un asesinato en todas las reglas. Pascasio Báez era un elemento típico de la clase social que el MLN decía defender, y el MLN lo ejecuta para no perder un local que le había costado mucho dinero. Ahí lo dice Manera también, al dueño, el MLN le dio dinero para hacer frente a unos compromisos de vales que tenía pendiente, lo dice en sus propias declaraciones, o sea, que había mucho dinero metido ahí, entonces, se consideró que el local valía más que la vida del hombre que se decía defender.
Fue un asesinato en toda regla, y como siempre se le intento echar la culpa no a los responsables sino a otros, por discrepancias políticas, porque el primer culpable fue el “Tino”, Zabalza y todo el mundo dijeron que había sido Píriz Budes, después Rosencof declaró todo lo contrario, dan los nombres y ahí Manera dice quien llevó el pentotal, quienes fueron, quienes lo enterraron, quienes lo engañaron para que se cambiara de ropa porque lo iban a trasladar de local, que le iban a hacer un tratamiento, otra de las posibilidades era hacerle un tratamiento antialcohólico, lo consideraban un borracho recuperable, y después decidieron matarlo, y ahí cuenta como lo enterraron, cuenta todo.
– ¿En qué grado usted colaboró con las FFAA?
– Muy poco, pero lo que ellos consideraron que era importante, ellos tenían… se estaban matando entre ellos porque tenían una cantidad de información que no eran capaces de procesar, entonces, en el mismo local, imagínate un local que solo es conocido por tres personas que están detenidos en cuarteles distintos, uno en el interior o todos en el mismo sitio, ponle que fueran todos en Montevideo, pero no era así, era en el interior y en Montevideo, entonces, detenidos en localidades diferentes, entonces ¿qué era lo que hacían los milicos? Tenían información y salían a procesarla, entonces se encontraban, iban de particular muchísimas veces, se encontraban en el mismo local y se mataban entre ellos.
Entonces, no había ningún oficial que quisiera hacerse cargo de la famosa OCOA.
La OCOA no existía, era un nombre, eran un montón de papeles que estaban a la espera de que alguien los ordenara, y eso, ordenarlo era saber qué locales habían caído ya, que cantidad de prófugos estaban requeridos y hacían meses que estaban presos, y estaban matando a palo a gente para saber dónde estaba fulanito de tal, y resulta que fulanito de tal estaba preso en Artigas o en Bella Unión como en Rivera, y nadie se había enterado, porque nadie era capaz de coordinar eso, y a mí me dijeron ordéname los papeles, y yo los ordené en la medida que pude.
Ahora, que de ahí salieron locales, gente, no, eran declaraciones de gente que ya estaba presa, yo no entregué a nadie, lo único que les hice fue ver que estaban buscando gente que ya llevaba presa meses, y nos cagábamos de la risa, es decir, decía “mira fulanito, está en las fotos de los diarios y ya llevaba preso”
Para las FFAA, aunque eso parece que fue una chorrada, una imbecilidad, en ese momento fue fundamental, ellos creían que era fundamental, y bueno, yo se los hice, si me hubieran pedido más para salvar a la “Negra” que era mi objetivo, por supuesto, lo hubiera hecho, pero no me lo pidieron, entonces, no lo hice no porque fuera un héroe, sino porque no me lo pidieron, así de claro, con eso me alcanzó, yo no tuve necesidad de salir a la calle a señalar gente, no tuve necesidad de eso para que me dieran el salvoconducto, hubo gente que se lo dieron, que hoy lo hicieron mejor que conmigo, hoy están como desaparecidos, están desaparecidos, las familias cobraron las indemnizaciones, y ellos están vaya a saber dónde con otra documentación y ya está, pero yo me fui con nombre y apellido
– Eso posibilitó la oportunidad de irse a Europa ¿verdad?
– Sí.
– ¿Le consta la colaboración de José Mujica y Fernández Huidobro con los militares?
– Si, me consta porque los propios militares me lo han dicho, gente que estuvo en ese momento.
– ¿Cómo fue su vida todos esos años en España?
– De trabajo, tuve de todo. Tuve momentos mejores, momentos peores, trabajé, me jubilé, fue porque trabajé durante muchos años.
Viví todas las crisis habidas y por haber, todas las del mundo, la crisis del petróleo en el 73 apenas llegué, la del 93-94, la del 2002, la del 2007-2008, todas, y en todas fui zafando, de la única crisis que no pude zafar fue cuando decidí venir aquí a presentar el libro.
– ¿Sintió miedo estando allá?
– No, allí no, estaba sumamente tranquilo. Miedo sentí aquí cuando me procesan y me mandan a Cárcel Central, ahí sí.
– ¿Seguía de cerca o estaba al tanto de la actividad política en nuestro país?
– No mucho, al principio no mucho porque yo intenté desvincularme, durante los primeros años, el nacimiento del hijo y todas esas cosas, yo hice un esfuerzo por desvincularme de la situación y olvidarme, es más, en una de las cartas creo que le dije a una de mis hermanas o a mi madre “mira, no me informes más, no me digas más porque me quiero abrir, me quiero olvidar”, Alicia lo había hecho, y yo seguí ahí dale y dale…
Decidí intentar borrarme, pero no pude, a raíz de la muerte de Trabal salieron fotos mías, fotos de Alicia, se dijo de mí que yo había participado en el atentado de Edén Pastora, dos por tres me llegaban noticias de que había salido un libro tal que decía esto, que decía lo otro, porque quieras o no te enterabas de las cosas.
Después aparece internet y a través de internet como no te vas a enterar. Entonces, yo entro en una crisis que me lleva al rompimiento de la relación con Alicia, porque es cuando me meto de lleno a desmentir la historia. Tampoco pude, porque yo no quería que se supiera que Walter Salvador Correa era Héctor Amodio Pérez, entonces busqué a través de mi familia, de mis hermanos, hoy estuve justo viendo una carta de mi hermano que me decía que “no, ya tuviste mucha suerte, zafaste, la familia no sabe nada de vos, cómo vamos a aparecer diciendo que vamos a publicar un libro tuyo”. Quise hacer un poder a través de un poder notarial para que alguien me publicara el libro y no, y fui llevando hasta que en el 2015 por otras razones decido venir, esa fue la crisis más grande.
– Se le adjudicó durante mucho tiempo ser un espía de la CIA y el MOSSAD.
– Si, no sé por qué de la KGB no, total, ya que estábamos. Si yo hubiera sido espía de uno de los dos o de los tres, yo creo que me hubiera ido un poco mejor, creo yo. Creo yo que tanto los israelíes como los yanquis no me hubieran dejado tirado como me dejó el MLN.
– ¿Imagino en algún escenario posible el desenlace ocurrido?
– No, si lo llego a imaginarlo no vengo. Después de todo el resultado lo hemos capeado bastante bien, pero no, si lo llego a saber no vengo.
Lo que pasa es que yo creí que Uruguay había vuelto a ser una democracia, yo no tenía cuentas pendientes con nadie, estaba amnistiado, no había matado a nadie, habían amnistiado a todo el mundo y a mí me montan un enjuague para meterme delitos de lesa humanidad, por eso pretenden hacerme participe de torturas y todo lo demás, fue una venganza, lo que pasa es que lo hicieron mal, como toda cosa que organizó el “Ñato”, ésta también le salió mal, el “Ñato” y otros más, pero lo organizó mal, ahora, pudo haberle salido bien, lo que pasa que hubo un sector del Poder Judicial que se mantuvo dentro de los lineamientos legales, pero pudieron haberme procesado por delitos de lesa humanidad, porque la intención era esa, la fiscal hizo todo lo posible por meterme complicidad en torturas, es más, si un sector del sector jurídico no se hubiera mantenido dentro de la legalidad y dice que las detenciones, mi supuesto señalamiento se hubieran producido, eran legales, nunca se comprobaron si se produjeron, esa es mi lucha actual, demostrar que nunca se produjeron, porque yo nunca salí a la calle a señalar gente.
Lo que pasa es que hubo un sector del Poder Judicial que dique si se hubieran producido eran legales, entonces no se investigó a fondo del asunto, si yo realmente había salido a señalar o no, y además estaba amnistiado, entonces ahí quedó, pero ahí dice, “si se hubieran producido eran legales”.
Entonces no se siguió investigando, porque si se hubiera seguido investigando se sabría que los señalamientos no los hice yo, que tienen nombre y apellido, yo puedo dar unos cuantos y el MLN también, porque es más, Listre lo dice, todos salíamos, a todos nos sacaban a la calle a señalar gente, y si no señalabas a la vuelta te torturaban, entonces, ¿qué hicieron? Salieron a señalar gente, es así, y además, fue una política deliberada por un periodo hasta la detención de Sendic, porque a Sendic había que dejarlo solo, sin fuerzas, entonces, denunciaron a gente que apoyaba a Sendic en su intento de no rendirse. Entonces entregaron gente, los propios presos, con el “Ñato” a la cabeza.
– En vista de su experiencia y procesamiento ¿Está lo político por encima de lo jurídico?
– Yo creo que todavía si, lamentablemente todavía si, yo creí que con mi caso había sido el último, pero no.
Está lo político por encima de lo jurídico en todos los procesamientos que se están llevando adelante en este momento con gente incluso que eran subordinados, que recibieron una orden en el año 72 y matan a un prisionero que huye, y está detenido 50 años después, y yo creo que eso es por razones políticas, nada más, no son por razones jurídicas, porque si fueran por razones jurídicas estaban en libertad, porque no se puede aplicar la pena con retroactividad al momento en que el delito se produce, un acuerdo del año mil novecientos noventa y pico, el “Tratado de Roma”, no se puede hacer retroactivo al año 1972 o 76, o al 85, no puede ser.
– ¿Es absuelto e indemnizado?
– Absuelto si, indemnizado no, todavía no. Además, el tiempo transcurrido y lo que voy a cobrar y todo lo demás, es como si le sale gratis al estado en Uruguay, mi procesamiento le sale gratis.
– ¿Se arrepiente de haber sido parte del MLN, es decir, se arrepiente de haber sido tupamaro?
– Sí. La primera vez que lo dije, se lo dije al Semanario Voces a Alfredo García, lo publicó a toda página “Me arrepiento de haber sido tupamaro”, y es la verdad, me arrepiento sí.
– Con la perspectiva de los años ¿qué reflexión tiene de la revolución cubana?
– Que fue una revolución que fracasó totalmente. No consiguió sus objetivos, que era un país libre e independiente, se independizó de los Estados Unidos para caer en las manos soviéticas, con la caída del muro de Berlín que totalmente al desamparo Internamente no creó más allá de algunos elementos aislados en la educación y en la sanidad, no creó una conciencia revolucionaria.
La muerte de Fidel dejó al descubierto la carencia de cuadros y de dirigentes, una revolución que no crea sangre joven y que no crea líderes capaces de profundizar la revolución es un fracaso, el fracaso que le va a caer al MPP a corto plazo una vez desaparecido Mujica por las razones que sea, porque se retire, porque deje, porque se cumplan los plazos de vida que todos tenemos, se verá que el MPP es un magma que no ha producido nada precisamente por la burocratización de la clase dirigente. Yo creo que el burocratismo es lo peor que le pasa a los partidos y la clase política en general, en este caso tu grupo sería una excepción que lamentablemente confirma la regla, que la juventud descree en la política, y la política es fundamental, todo es política, desde las vacunas que estamos esperando hasta la venta de carne a los chinos, todo es política.
Entonces, si nosotros hubiéramos sido una unión sudamericana más fuerte, más potente, más allá del Mercosur que lo único que primó fue los nacionalismos, y como Uruguay como país que es va a terminar absorbido a este paso por Argentina o por Brasil, o por un conglomerado de países que se forme, pero Uruguay tal como está con sus estructuras sociales y productivas no tiene salida, no es un país viable, necesita la unión con otro, ahora se dan cuenta, Mujica lo dice por el tema de las vacunas ¿y por qué no lo hizo por el tema del Mercosur? ¿Por qué no se unió con Argentina y con Brasil cuando tuvo a los Kirchner? Porque tanto Kirchner como Lula fueron nacionalistas, no fueron internacionalistas, y Uruguay como país está obligado a ir a la cola.
– ¿Qué opinión le merece la situación de Venezuela?
– Otro desastre. Un país que fue uno de los más grandes productores de petróleo… que no es ajena la bajada del precio del petróleo a la destrucción de Venezuela, porque Venezuela creó una clase social parasitaria del petróleo, que cuando el precio del petróleo baja de 150 dólares a 40 o a 50, esa clase social se encuentra desamparada, desabastecida de dólares.
¿Qué le pasó al Uruguay con el precio de la materia prima? El auge del Uruguay en las presidencias del Frente Amplio no fue por la acción del Frente Amplio, fue porque los precios internacionales subieron y Uruguay se benefició.
Si Jorge Batlle hubiera sido presidente le hubiera pasado lo mismo, o Sanguinetti, hubiera pasado exactamente lo mismo, y si Jorge Batlle y Sanguinetti no hubieran ahorrado de esas ganancias para el futuro, que fue lo que hizo el Frente Amplio, les hubiera pasado lo mismo, se habrían enfrentado años después a la crisis que se enfrentó el Frente Amplio, y crisis que se financia en base a deuda, y se nos arrastra desde la época del batllismo porque el Uruguay también fundó su desarrollo político y social en base al precio de las materias primas, que el Uruguay podía colocar porque había guerras, hoy la guerras son de otro tipo, hoy los ejércitos no consumen ni carne, ni cuero, ni lana, ¿por qué? porque las guerras van desde otro lado, hoy en una habitación se dispara un misil que mata a 50 mil sin bajas, sin bajas del que apretó el botón, entonces, ese ejército que es el dueño de la tecnología, no necesita ni el cuero, ni la lana que los uruguayos producíamos.
Entonces, no nos dimos cuenta de que, si no producíamos para nosotros, por nosotros y para nosotros, no íbamos a poder mantener ese desarrollo social que se dio en aquellos años 25, 35, hasta la guerra de Corea. Y entonces ¿qué hicimos? Para mantener un estado de bienestar artificial creamos deuda, nos fuimos adeudando, si vos ganas 50 y vos gastas 100, tenés que pedir prestado los 50 que te faltan más los intereses, y eso es un pelota que no para, y que no para, y vamos camino a seguir así, ahora agravada por el tema de la pandemia, que eso le viene al Partido Nacional o a la Coalición, como anillo al dedo porque ¿cómo iba a enfrentar la necesidad de rebajar el déficit si el Uruguay no cambiaba su sistema productivo? Nadie habla del déficit fiscal, como ahora la orden es gasten, el FMI ha abierto las compuertas y vengan dólares, vengan dólares, un día nos van a pedir cuentas, no sé cuándo, pero un día nos van a pedir cuentas.
– La historia reciente ha demostrado que el MLN apostó por la vía democrática ¿Fue por convicción o por conveniencia?
– Por las dos cosas. Primero porque por la vía armada se vio que no se llegaba, entonces no queda otra que por la democrática.
En la democrática se crea un falso relato, se aprovechan las circunstancias políticas y se aprovechan fundamentalmente los errores de las fuerzas políticas que controlan la situación, se aprovechan las carencias de un sistema comercial y un sistema de producción que está ligado a los intereses extranjeros para crear las condiciones propicias para hacer creer a la gente que “con nuestra política vamos a cambiar la situación”, ahora ¿qué pasó? que no hicieron una política diferente, hicieron la misma, y es más, la corrupción que iban a combatir, no solo no la combatieron, la propiciaron y la aumentaron, entonces estamos como estamos.
– ¿Cómo evalúa el gobierno de Mujica teniendo en cuenta su pasado Tupamaro?
– Bueno, lo veo en perspectiva, ya estamos recogiendo todavía los destrozos; PLUNA, la Regasificadora, el Tren de los “Pueblos Libres”, el puerto de Aguas Profundas, Alur, ANCAP, Aratirí, todo eso es herencia de la entrega del Uruguay a los intereses internacionales. Y ahora UPM.
– ¿Cómo se explica según su perspectiva, que no hubo avances en cuestión de la búsqueda de los desaparecidos bajo el liderazgo del entonces Ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro?
– Porque no le interesaba.Hubo una entente entre el MLN y la fuerza militar de aquel entonces. Lo que pasa es que los militares son muy cuadriculados, y la palabra dada hace 200 años sigue dada, aunque los de hoy no tengan nada que ver.
Hay que reconocer y hay que aceptar que las FFAA actuales son otras, son otras generaciones, yo no sé hasta dónde ideológicamente son mejores o peores, pero los que hicieron desaparecer, los que torturaron, los que mataron, esos ya no están, y los que están no fueron juzgados en su momento, precisamente por el acuerdo que hubo para que se fueran, porque si no se iban, la democracia no volvía, entonces, fue un acuerdo de partes, un acuerdo de iguales.
Entonces ¿qué pasa? que una parte no cumplió con su palabra, y es la parte que hoy está procesando a los militares que sí cumplieron con su palabra y se callaron la boca, y se les impuso una lista de 25 o 30 que tenían que ir presos y la aceptaron, que fueron los primeros que fueron a Domingo Arena, y eso es así.
Eso lo pactaron los políticos con el Gral. Medina, y bueno, esos fueron para adentro, pero ¿qué pasó? que siguieron, es como la primera muerte que cuesta llevarla adelante, pero una vez que ya mataste es más fácil.
Una vez que se procesó a 25 tipos fuera del régimen legal ¿y porque no vamos a seguir?, hasta se creó una fiscalía especializada, del mismo fiscal Percivale que junto con el fiscal general archivaron el caso Feldman ¡qué casualidad! Tanto Percivale como Díaz estuvieron los dos involucrados en el archivo del caso Feldman, un asunto turbio que hasta el día de hoy estamos por saber que pasó, son demasiadas casualidades.
– ¿Vio la película “El Pepe”; Una vida suprema?
– No, la tengo en Netflix, varias veces dije la tengo que ver, pero no la he visto. Y la de “La noche de los doce años” me pasa lo mismo, las tengo ahí, a lo mejor un día agarro coraje y las veo.
– ¿Cómo describiría a José Mujica?
– Es como Marlon Brando y Charlton Heston, y yo que sé, a la enésima potencia, es un grandísimo actor, pero grandísimo actor, si yo no lo conociera y lo escucho yo creo que me convence, lo que pasa es que sigue convenciendo a gente que también lo conoce.
Entonces, el tema de la tupabandas, el tema de las muertes que se produjeron en democracia por las luchas internas del MLN, gente que sabe que eso se produjo.
Y un día, cuando anuncia que se retira, se ponen todos de pie y lo aplauden ¿en qué estamos? todo el mundo sabe quién es Mujica, ni fue buen presidente, ni fue buen guerrillero, ni fue buen compañero, ni fue buen preso, no fue nada, y lo seguimos adorando.
– ¿A Lucia Topolansky?
– Yo creo que Lucía es el sostén físico y moral del “Pepe”, él lo ha dicho, no me lo ha dicho a mí, se lo ha dicho a gente que después me lo ha dicho a mí, “yo sin la vieja no soy nada” la vieja es Lucia, y me consta que la Lucia ha impedido serias metidas de pata que él pudo haber hecho, porque Lucia es más fría, pasó por la 15, fue una buena militante de la 15, es más analítica, nada que ver con la hermana, la hermana es más como Mujica, más pasional, porque Mujica detrás de toda esa pose de viejo sereno y todo lo demás, es un calentón de mierda, todo eso que hace es una pose, Mujica es un calentón de mierda, era igual que Marenales o peor, toda esa pose la tiene bien administrada, bien adquirida, por eso digo que es un gran actor.
– ¿Hubo autocrítica real por parte del ejecutivo del MLN?
– Nunca, seguro mientras yo estuve, seguro. Se nos pasó el 22 de diciembre, se nos pasó la acción de Pando, se nos pasó el Banco Francés e Italiano donde a mí se me debió haber sancionado por exceso de confianza, porque yo mantuve operativa una acción que fracasó a la media hora o menos de estar adentro del banco, y yo la mantuve viva buscando una llave por todo Montevideo con todo el riesgo que eso suponía, que la salvaron las dos mujeres, Teresa Labrocca y otra mujer que no recuerdo el nombre, que fueron las que actuaron como telefonistas y que convencieron a la mujer del director del banco que no pasaba nada, que se quedara tranquila, sino pudimos haber terminado todos presos o muertos ese mismo día.
Yo mismo me di cuenta de eso mucho tiempo después, y que yo sepa, dice “Fito Garcé” que hubo como 73 autocríticas, yo no conozco ninguna, por lo menos una se hubiera dado a conocer, y estoy en contacto con muchos tupamaros, que por lo menos, algunas de esas 73 autocríticas deberían decir que al menos participaron en una, pero no.
– ¿Cómo interpreta el registro del MLN el pasado año en la Corte Electoral?
– Nada, está bien, es un trámite legal que no va a ningún lado con eso.
Yo creo que es para mantener una posición política expectante y seguramente estarán recibiendo alguna subvención que les permitirá algún ingreso, seguro que algún dirigente está viviendo de eso.
– ¿Tiene vigencia en nuestros días la dicotomía “oligarquía o pueblo”?
– Yo creo que sí. Lo que pasa es que está muy difuminada, porque hay mucho pueblo que adquirió estatus, no de oligarquía, pero de clase media alta en base a lo mismo que mantiene al Uruguay, que es el crédito fácil, el día que se pongan a echar cuentas verán que ese crédito fácil que se anuncia al 30, al 35, al 45% de interés anual es un disparate, y que van a vivir pegado al crédito, a la tarjeta. Se ha creado una especie de clase media alta que es falsa, que son laburantes que viven al día, igual que vivíamos al día hace 40 o 50 años atrás, pero no teníamos los sueños de grandeza que tiene hoy esta sociedad de consumo.
Entonces, la oligarquía permanece, lo que pasa es que la oligarquía también se ha camuflado, ha bajado sus oropeles, hoy el rico no pretende aparecer como rico, trata de disimularlo, pero ricos riquísimos hay, gente que compra la propia deuda que el Uruguay genera y que está financiando al Uruguay, a los excesos del Uruguay lo están financiando los propios uruguayos, los ricos uruguayos comprando los bonos que el Uruguay coloca en el exterior a través de estos conglomerados financieros que se forman que administran las AFAP, que administran todos estos negocios que están en el aire, lo que pasa es que como la lucha de clases en teoría también ha desaparecido, ya la dicotomía oligarquía pueblo parece también como una cosa antigua y perimida. Yo creo que cambió la forma, pero creo que se sigue dando.
– ¿Qué pasó con todo el dinero de los tupamaros?
– Vaya a uno saber, mucho se gastó en el mantenimiento del MLN, mucho se lo llevó la policía, otro mucho se lo llevaron los militares, y otro habrá permanecido ahí, que se ha recuperado después, mucho dinero que vino del exterior, porque eso hay que tenerlo en cuenta, no solo el dinero que se robó, sino el dinero que vino desde el exterior, mandado por los suecos, por los dinamarqueses, por los daneses, por la CGT francesa, por los italianos.
¿Todo ese dinero a dónde fue a parar? a Panamericana, a Mate Amargo, muchos periodistas vivieron aquellos años de lujo y hoy son magnates o viven del cuento, con los sueldos que cobraron en aquellos años, los gerentes de radio Panamericana, un día va a haber que hacer esa lista también.
– ¿Le consta la existencia de las Tupabandas en plena democracia?
– Sí, sí. No tengo duda. Y, es más, yo entrevisté dos veces a Rodríguez Casanova que es autor de un libro que publicó Planeta que se llama “Historia de una Tupa Banda”, es más, yo conocí personalmente a algunos de los integrantes de esta Tupa Banda en la época que éramos Tupamaros todos, o presos, está el “Tony” Palomeque, el caso de Oriol, en fin, de eso me consta.
Es más, en el libro de Álvaro Alfonso “Los dos demonios”, en las páginas finales se transcribe un trozo de un reportaje a Ricardo Perdomo que fue unos de los integrantes de una de las tupabandas, donde Ricardo Perdomo cuenta como Mujica le ofreció hacerse cargo del aparato clandestino del MLN en ese momento, para que ellos, él, el “Ñato”, es decir, el aparatito legal, pudiera seguir haciendo sus cosas legales, pero siempre teniendo la retaguardia del aparato clandestino para presionar con otras cosas que estaban por ahí, con otra gente, lo cuenta Ricardo Perdomo.
– En un momento se llegó a establecer una relación de Saúl Feldman con los tupamaros…
– Si, fui yo el primero que lo dije, porque yo entrené, bueno, entrené es demasiado grandilocuente decir entrene, pero yo le di unas clases de balística, de armas cortas y largas, no solo a Feldman, se lo di a gente de la juventud socialista cuando ya estaba por irse del partido para formar el MUSP, Movimiento de Unificación Socialista Proletaria.
Y un día me lo encontré en un local del MLN, cuando yo estaba discutiendo con la gente de la Columna 5, la entrega de Pellegrini Giampietro para liberarlo, en una de esas que se cierra y se abre una puerta, veo a un tipo que pasa que yo lo había conocido en el Partido Socialista, en la juventud, Saúl Feldman. Fui yo el que lo dijo y me consta, y lo sigo manteniendo.
– ¿Con qué ojos percibe el cambio generacional de la izquierda en este país?
– ¿Qué cambio? No, no hay cambio. No hay cambio primero porque no hay izquierda, lo que hay en Uruguay es una mezcla de tendencias que se llaman izquierdas, más o menos izquierdas, que todas conviven dentro del actual sistema capitalista, nadie se propone un cambio del sistema de producción, entonces, si no se plantea un cambio del sistema de producción, yo considero que no son de izquierda, lo que están es aceptando las reglas del sistema capitalista y viendo, cómo permanecen dentro de él sin modificar las estructuras, ni las estructuras políticas, ni las estructuras sociales, que fue lo que quisimos hacer nosotros. Entonces, si tenemos que aceptar que no es posible el cambio, aceptémoslo, reconozcámoslo, pero dejémonos de chorradas, somos todos por decirlo suave, somos todos socialdemócratas, nos interesa el Estado cuando el Estado nos conviene, y somos Anti-Estado cuando no nos conviene. Aceptemos las cosas como son, digámoslo claramente, por eso creo que no hay izquierda en Uruguay.
– Raúl Fernando Sendic ¿víctima o victimario?
– Yo creo que es víctima de la imagen de su padre, me consta que tanto él como sus hermanos tuvieron infancias y adolescencias muy problemáticas.
Ser el hijo de un supuesto líder guerrillero, que la historia colocó en un sitio inmerecido, porque Sendic fue un militante más del MLN, y yo creo que luchar contra esa imagen del padre les hizo daño.
De la misma forma que les hizo daño también, a sus otros hermanos, y luego bueno, él fue producto…, era el delfín de Mujica, el seleccionado por el “Pepe”, y el “Pepe” ya se sabe que ha elegido mal, siempre eligió mal, lo eligió a él como su sucesor, lo metió en un puesto que le quedaba demasiado grande, demasiado enorme, un tipo sin formación política, porque no la tiene, puesto en un lugar como ANCAP y puesto a la vicepresidencia del gobierno, le queda demasiado grande, entonces, yo creo que es más víctima que victimario.
Lógicamente, como todo político, trató de beneficiarse como lo ha hecho todos, de beneficiarse de las cosas que el régimen le permite, el uso sin control de los medios del Estado para uso propio. Que lo hizo en más, que lo hizo en menos, me da lo mismo, me da lo mismo si lo hubieran procesado por el short, o por el colchón, o por 50 mil dólares, que al final no sé por qué lo procesaron.
Y aunque lo procesan sin prisión, creo que es más víctima que victimario.
– ¿Cuáles son sus planes a futuro?
– Irme,terminar en la medida que pueda con la falsa historia del MLN y recuperar algún lugarcito aquí en la política uruguaya, no aspiro a nada porque no voy a participar de la política uruguaya, me lo han propuesto, me han dicho, pero no, no porque no tengo sitio en el Uruguay. Pienso demasiado joven para la edad que tengo, quiero otras cosas que sé que no se van a conseguir, y no quiero que mi presencia sirva para un proyecto en el que yo no creo, porque no creo en el Uruguay del futuro, soy en ese sentido, totalmente pesimista, no creo en el Uruguay del futuro, creo que por el camino que vamos, Uruguay no tiene futuro, como no tiene futuro Haití, como no tiene futuro Nicaragua, como no tiene futuro El Salvador, como no tiene futuro otras repúblicas africanas, no tienen futuro aisladas, solas, creo que hay que buscar otra forma de integración, pero somos tan nacionalistas, tan chovinistas que nos creemos el ombligo del mundo, nos creímos una vez que éramos la Suiza de América.
Lo he dicho en broma, pero cada vez lo digo más en serio, lo peor que nos paso fue ganar el Maracaná en el año 50, porque nos creíamos que éramos insuperables, y a partir de ahí todo se nos desbarrancó, ya ni en el fútbol pintamos nada, ver el fútbol uruguayo da lástima, cualquier tuercebotas como se dice en España, aquí es figura, salen de aquí y la mayoría dan lástima, los contás con los dedos de las dos manos, por eso en la selección son solo 4 o 5 nada más y no salís de ahí, y desaparecen ellos y se acabó el mundo.
Entonces, ¿qué quieres que te diga? y la selección se forma con jugadores que vienen de afuera, porque aprendieron a jugar al fútbol afuera, no aprendieron aquí, lo dijo el otro día este…espero que la Federación Inglesa no me oiga y me pida una sanción, este negro uruguayo que está jugando en el Barcelona que ahora no me acuerdo el nombre, un zaguero que está descollando, que dicen que hay zaguero para muchos años, le escuche en unas declaraciones que lo que más le cuesta es sacar la pelota jugada, porque en el Uruguay tenemos la costumbre que el zaguero, o el golero, la saca la pelota para adelante, y vos miras los jugadores uruguayos, vos miras a Suarez y a todos, aprendieron a jugar al futbol fuera de Uruguay, aquí lo que hacían es meter goles o parar al delantero contrario, pero jugar al futbol aprendieron fuera, entonces, los traemos, los juntamos un mes antes y queremos que ganen el campeonato, imposible, ni con Tabárez ni con nadie, podes traer a Guardiola y lo pones al frente de la selección uruguaya y le va a pasar lo mismo, es así.
– ¿El tiempo le ha dado la razón?
– No, todavía no. El tiempo es una cosa muy elástica. A mí me decían cuando vine que yo estaba loco, me lo dijeron mis hermanas, “estás loco, como vas a cambiar la historia, como vas a demostrar que Mujica es un sinvergüenza si es un ídolo” yo dije bueno, a lo mejor, yo no, pero yo voy a dejar la semilla plantada.
No, yo creo que he conseguido en 5 años, mucho más de lo que los más optimistas esperaban. Entonces, bueno, con eso hoy me conformo, ya el tiempo dirá, el tiempo me dará la razón o no.
Yo creo que la razón, así entera, la historia no se la da nunca a nadie, porque siempre va a haber alguien que va a tener un punto de vista diferente, pero hay cosas que son demasiadas claras. Ya veremos, yo con lo conseguido hasta hoy me conformo.
– ¿Desea comentar o aportar algo más?
– Solo que me alegro, es la primer vez…déjame hacer memoria, no, hay otros jóvenes que me han entrevistado, pero para cosas muy concretas, chiquilines que querían hacer la presentación de una tesis para la carrera o para publicar para hacerse unos mangos en no sé dónde, y yo los atendí a todos con deferencia, pero me alegro que alguien vinculado al Partido Colorado me haya entrevistado, que la tiene cruda, muy cruda el Partido Colorado, porque está desaparecido, y ni siquiera desaparecido en combate, porque se entregó con todas las armas, el último fracaso es el de Talvi, que se veía venir, yo puse una nota en Facebook cuando apareció Talvi, que me extrañaba el nombre que se había puesto “Ciudadanos” y “Ciudadanos” se llamó y se sigue llamando, un invento de la derecha española para aparentar y parecer como una derecha más moderada que la derecha del Partido Popular, y me extrañó que dijera que era un liberal, cuando el concepto actual de liberal, no es el concepto que nosotros teníamos de liberal, el librepensador. Ser liberal en este sistema es ser reaccionario desde el punto de vista nuestro o desde el punto de vista mío, a menos que esté equivocado, porque aquí todos los liberales defienden la ley del mercado, y la ley del mercado lo que es la ley del más fuerte, entonces, es lo que yo veo así. Entonces, decir que la libre competencia es la panacea, yo he vivido a la libre competencia en España y sé que las petroleras se ponen de acuerdo para fijar los precios, y lo único que hacen, es compiten en lo que aquí seria en centésimos y ya ni siquiera existe, entonces si un litro de gasolina o un litro de nafta uno lo pone a 1.50 y el otro lo pone a 1.47, y el otro a 1.48.5 ¿eso es competencia? no ¿cuánto vale realmente? no sabemos, porque el estado mismo ha dejado de fiscalizar, como el propio estado infla sus gastos a través del precio del combustible, porque se financia, el exceso de estado lo financia con el precio del combustible, tampoco sabemos cuánto cuesta realmente un litro de nafta, entonces ¿qué hablamos de competencia, de libre competencia?
Por eso lo de Talvi lo vi venir, y dije que me extrañaban esas contradicciones y el resto ya sabemos, aunque Sanguinetti me dijo una vez que un líder se crea ¿dónde está? necesitas una materia prima básica, pareció el caso de Bordaberry, y la lucha intestina entre Talvi y Sanguinetti hizo que Bordaberry quedará afuera del partido, entonces, lo tiene muy crudo. Además, las ideas socialdemócratas de Batlle ya se fueron para el Frente Amplio, entonces, reconducir el Partido Colorado, la única solución es reconstituyendo el sistema político uruguayo, una cosa que es mucho más amplia que crear un partido nuevo, es modificar el sistema político uruguayo en su conjunto, porque ideas hay en todos lados, en el Partido Colorado, en el Partido Nacional, en el PERI, en el Partido Socialista, en el Partido Comunista, el problema es unir eso en un proyecto de estado, que es lo que no hay en este país, eso es lo que yo veo, y como veo que priman los intereses particulares, o los intereses personales, o los intereses partidistas, UPM, todo el mundo dice que el contrato es indecoroso y seguimos adelante con el contrato, y ahora vamos a dejar de plantar lechuga para seguir plantando eucaliptos, no, no puede ser.