“No se trata de la personalidad del líder: se trata de la mentalidad de la élite. La elite norteamericana se está autoengañando. Si la idea de dominación a cualquier coste, basada también en acciones de fuerza, domina a la sociedad estadounidense, nada cambiará. Pero si al final se llega a la conciencia de que el mundo ha ido cambiando, debido a circunstancias objetivas, y que hay que ser capaz de adaptarse a tiempo, utilizando las ventajas que EE.UU. sigue teniendo hoy en día, entonces quizás algo pueda cambiar”
“Ustedes nos engañaron. La promesa era que la OTAN no se expandiría hacia el Este. Pero esto ocurrió cinco veces. Hubo cinco oleadas de expansión. Toleramos todo. Intentamos persuadirles. Decíamos ‘por favor, nosotros somos tan burgueses ahora como ustedes; somos una economía de mercado, y no hay Partido Comunista con poder. Negociemos'”
“Propuse que los Estados Unidos, Rusia y Europa crearan conjuntamente un sistema de defensa antimisiles, que creíamos que si se creaba unilateralmente amenazaría nuestra seguridad […] Me dijeron que era algo muy interesante. Me preguntaron ¿hablas en serio? Les dije que absolutamente. Después vinieron a Moscú Gates, Rice y Burns, y me dijeron que lo habían pensado, y que estaban de acuerdo, “pero con algunas excepciones”. Y al final, me dijeron que nos fuéramos al diablo con la idea”
“Los representantes de tres países europeos, Alemania, Polonia y Francia, fueron los garantes del acuerdo firmado entre el gobierno de Yanukovich y la oposición. Lo firmaron como garantes. Pese a ello, la oposición cometió un golpe de estado. Y todos estos países fingieron que no recordaban que eran garantes del acuerdo de paz. Lo tiraron a la estufa de inmediato, y nadie se acuerda. No sé si en los Estados Unidos se conoce algo acerca de este acuerdo entre la oposición, las autoridades y sus tres garantes, los que en lugar de traer toda esta situación de nuevo al ámbito político, apoyaron el golpe”
“Todos querían resolver la cuestión sólo con la fuerza militar. Nosotros no podíamos permitirlo. La situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció que no iban a hacer nada, y empezaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos los que empezaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Nosotros no comenzamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerla”
“Mis homólogos de Francia y Alemania dijeron ‘¿Cómo se puede imaginar que firmen un tratado con una pistola en la cabeza? La tropa debe ser retirada de Kiev.’ Dije, muy bien. Retiramos las tropas de Kiev. Tan pronto como retiramos nuestras tropas de Kiev, los negociadores ucranianos tiraron inmediatamente todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul a la papelera, y se prepararon para un largo enfrentamiento armado, con la ayuda de los Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así es como la situación se ha desarrollado, y así es como se ve ahora”
“Si la administración Zelenski en Ucrania se niega a negociar, yo supongo que lo hacen bajo la instrucción de Washington. Si Washington cree que es la decisión equivocada, que la abandone. Que encuentre una excusa delicada, para que nadie se sienta insultado. Dejemos que se le ocurra la salida. No fuimos nosotros los que tomamos esta decisión: fueron ellos. Así que, que vuelvan sobre ello, y eso es todo”
“- Sr. Presidente ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?
– No recuerdo cuando hablé con él. No lo recuerdo. Podemos buscar ese dato…”
Un inusualmente nervioso e impreciso Tucker Carlson, con una corbata azul y amarilla que parece evocar los colores de Ucrania, se expone a una larga e inesperada clase de historia, repleta de argumentos sobre el presente, de Vladimir Putin. El resultado es de alguna forma extraño, inesperado. El jueves 8 de febrero a última hora la versión editada final de esta conversación apareció en la red de Carlson, y rápidamente fue replicada en todas partes. A esta hora (sábado 10 por la mañana) tiene casi 11 millones de vistas, solo en YouTube. Ya desde antes de que apareciese comenzaron las amenazas de censura en Europa y Estados Unidos, así como los intentos de interponer interpretaciones al diálogo que condicionen la recepción.
Nosotros optamos por apurarnos a traducirlo al español, y ofrecerlo como tal a nuestros lectores. Cada cual juzgará por sí mismo lo que le parezca, desde luego. Es la primera vez desde febrero de 2022 que la voz directa de los rusos se puede hacer oír a este nivel de masividad en Occidente, de modo que quizá valga la pena ver qué es lo que dicen.
Hemos agregado unos pocos subtítulos para hacer más fácil y ordenada una larga lectura
Por TUCKER CARLSON , eXtramuros 10 feb 2024
video en español de la entrevista con el presidente de Rusia Vladimir Putin rodada el 6 de febrero 2024 a alrededor de las 700 p.m. en el Kremlin.
https://x.com/ElNecio_Cuba/status/1755916958917074979?t=npNVWm9f-ZlO1ekkEUEhKQ&s=08
La entrevista, como se verá si la miran, es principalmente sobre la guerra en curso en Ucrania; como empezó, lo que está pasando, y de hecho cómo podría terminar.
Una anotación antes de comenzar. Al principio de la entrevista preguntamos lo más obvio: ¿por qué hizo esto? ¿Sintió una amenaza, una amenaza física inminente, y esa es su justificación? La respuesta que obtuvimos nos dejó estupefactos. Putin siguió durante mucho tiempo, tal vez media hora, hablando sobre la historia de Rusia, que se remonta al siglo VIII, y honestamente pensamos que esto era una técnica de desvío del tema. Esto nos puso molestos, y lo interrumpimos varias veces, y él respondió molesto por las interrupciones. Pero al final concluimos, sea como sea, que no era una técnica de desvío del tema. No había límite de tiempo en la entrevista. La terminamos nosotros después de más de 2 horas. Lo que usted está a punto de ver nos pareció a nosotros sincero. Esté usted o no de acuerdo con ello, Vladimir Putin cree que Rusia tiene una reivindicación histórica sobre partes de Ucrania Occidental. De modo que lo consideramos como una expresión sincera de lo que piensa. Sin más, aquí está la conversación.
Tucker Carlson: Señor Presidente, gracias. En febrero 22 de 2022 usted se dirigió a su gente, en un discurso a toda la nación, cuando el conflicto en Ucrania comenzó, y dijo que actuaba porque había llegado a la conclusión de que Estados Unidos, a través de la OTAN, podría iniciar un ataque sorpresa a su país. A los americanos eso les suena a paranoia. Díganos por qué cree que Estados Unidos podría atacar a Rusia de la nada ¿Cómo llegó a esa conclusión?
Vladimir Putin: No es que Estados Unidos fuese a lanzar un ataque sorpresa a Rusia. Yo no dije eso… A ver, ¿qué es lo que vamos a tener? ¿Un show de entretenimiento, o una conversación seria?
T.C. (Ríe). Aquí tengo una cita… gracias es una conversación formidablemente seria…
VP –…porque su educación básica es en historia por lo que entiendo.
TC – Así es
VP– Así que, si no le importa, me tomare solo 30 segundos o 1 minuto para darle una breve referencia a la historia, para darle un poco de trasfondo histórico
I – Sobre historia de Ucrania y Rusia
VP Veamos de dónde partió nuestra relación con Ucrania, de dónde vino Ucrania. El Estado ruso comenzó a reunirse como un estado centralizado, y se considera que 862 fue el año del establecimiento del Estado ruso, cuando la gente de la ciudad de Nóvgorod invitó a reinar a un príncipe varangio, Rurik, de Escandinavia. En 1862 Rusia celebró el
1.000 aniversario de su condición de Estado, y hay un memorial en Nóvgorod dedicado al 1.000 aniversario del país.
En 882, el sucesor de Rurik, el príncipe Oleg, que en realidad desempeñaba el papel de regente sobre el joven hijo de Rurik, porque Rurik, había muerto para entonces, fue a
Kiev, y allí desplazó a dos hermanos -que al parecer habían sido alguna vez miembros de la escuadra de Rurik. Y así Rusia comenzó a desarrollarse con dos centros de poder: Kiev y Nóvgorod.
La siguiente fecha muy significativa en la historia de Rusia fue el año 988. Este fue el bautismo de Rusia, cuando el príncipe Vladimir, bisnieto de Rurik, bautizó a Rusia y adoptó la Ortodoxia, o cristianismo de oriente.
A partir de este momento el estado ruso centralizado comenzó a fortalecerse. ¿Por qué? Debido a que tenía un territorio único, lazos económicos integrados, una misma lengua y, tras el bautismo de Rusia, la misma fe y ley del príncipe. El Estado ruso centralizado comenzó a tomar forma. Ya en la Edad Media el Príncipe Yaroslavl el Sabio introdujo el orden de sucesión a un trono. Pero tras su fallecimiento esto se complicó por varias razones. El trono se transmitía no directamente y de padre a hijo mayor, sino del príncipe que había fallecido a su hermano, y luego a los hijos de éste en diferentes líneas. Todo esto condujo a la fragmentación, y al fin del Rus como Estado único.
Todo esto no tenía nada de especial, lo mismo ocurría entonces en Europa. Pero el fragmentado Estado ruso se convirtió en una presa fácil para el imperio creado anteriormente por Gengis Khan. Sus sucesores, es decir Bayan Khan, llegaron a Rus, saquearon y arruinaron casi todas las ciudades. La parte sur, incluyendo Kiev por cierto, y algunas otras ciudades simplemente perdieron la Independencia, mientras que en el norte las ciudades conservaron parte de su soberanía. Aunque tuvieron que pagar tributo a las hordas, consiguieron preservar parte de su soberanía, y entonces un estado ruso unificado comenzó a tomar forma, con su Centro en Moscú. La parte meridional de las tierras rusas, incluida Kiev, comenzó a gravitar gradualmente hacia otro imán, el centro que estaba surgiendo en Europa del Este. Se trataba del Gran Ducado de Lituania. Incluso fue llamado el Ducado Ruso-Lituano, porque los rusos eran una parte importante de esta población. Hablaban la antigua lengua rusa y eran ortodoxos. Pero luego hubo una unificación, la unión del gran Ducado de Lituania con el reino de Polonia. Unos años más tarde se firmó otra unión, pero esta vez ya en la esfera religiosa. Algunos de los sacerdotes ortodoxos pasaron a estar subordinados al papa, por lo que estas tierras pasaron a formar parte del Estado de la Lituania polaca. Durante décadas los polacos se dedicaron a polonizar a esa parte de la población. Introdujeron allí su lengua, trataron de afianzar la idea de que esta población no era exactamente de rusos. Que porque vivían en los márgenes, eran ucranianos. Originalmente la palabra ucraniano significaba que la persona vivía en las afueras del estado, a lo largo de los márgenes, o se dedicaba a un servicio de patrulla fronteriza. No significaba ningún grupo étnico. Así los polacos intentaban por todos los medios polonizar esta parte de las tierras rusas, y de hecho las trataron con bastante dureza, por no decir crueldad, lo que llevó a que esta parte de las tierras rusas empezara a luchar por sus derechos. Escribieron cartas a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos, y se comisionara a la gente de aquí, incluyendo a Kiev…
TC – Perdone, ¿podría decirnos en qué parte de la historia nos encontramos? Porque ya estoy algo perdido
VP – Estamos en la opresión polaca de Ucrania. Fue en el siglo XIII. Ahora le contaré lo que pasó después y daré las fechas para que no haya confusión. En 1654, incluso un poco antes, las personas que tenían el control de la autoridad sobre esa parte de tierras rusas, se dirigieron a Varsovia, repito, exigiendo que les enviaran a gobernantes de origen ruso y fe ortodoxa. Cuando Varsovia no les respondió -y de hecho rechazó sus demandas- se dirigieron a Moscú para que Moscú las adoptase. Para que no piense que estoy inventando cosas, le daré estos documentos
TC – Oh, está bien. No suena como que esté usted inventando, aunque no estoy seguro de por qué es relevante para lo que ocurrió hace dos años.
VP – Bien, aun así, son documentos. Copias del archivo. Aquí están las cartas de Bodan Khmelnitsky, el hombre que entonces controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas que ahora se llama Ucrania. Él es quien escribió a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos, y tras serle denegados, comenzó a escribir cartas a Moscú pidiendo que se les proteja bajo la mano fuerte del zar moscovita. Son copias de estos documentos. Los dejaré para su buena memoria. Hay una traducción al ruso, usted puede traducirlo al inglés más tarde.
Rusia no aceptaría admitirlos de inmediato, suponiendo que, de hacerlo, la guerra con Polonia comenzaría. Sin embargo en 1654 la asamblea rusa de clero y los propietarios de tierras encabezados por el zar, que era el órgano representativo del poder del antiguo Estado ruso, decidieron incluir una parte de aquellas antiguas tierras rusas en el Reino de Moscú. Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años. Luego en 1654 se concertó una tregua, y 32 años más tarde, creo, se firmó un tratado de paz con Polonia, al que llamaron Paz Eterna. Esas tierras, toda la Orilla Izquierda del Dniéper, incluyendo Kiev, pasaron a Rusia. Y toda la orilla derecha del Dniéper permaneció bajo Polonia.
Bajo el dominio de Catalina la Grande, Rusia recuperó todas sus tierras históricas, incluso en el sur y oeste. Todo esto duró hasta la Revolución Rusa.
Antes de la Primera Guerra Mundial, el Estado Mayor austriaco se apoyó en las ideas la ucranización, y comenzó a promover activamente las ideas de Ucrania y la ucranización. Su motivo era obvio. Justo antes de la Primera Guerra Mundial, querían debilitar al enemigo potencial y asegurarse a sí mismos condiciones favorables en la zona fronteriza, por lo que la idea que había surgido en Polonia de que las personas que residían en ese territorio supuestamente no eran realmente rusas, sino que más bien pertenecían a un grupo étnico especial, los ucranianos, comenzó a ser propagada por el el equipo del generalato austriaco. Ya en el siglo XIX aparecieron teóricos que abogaban por una Ucrania independiente. Todos ellos, sin embargo, afirmaban que Ucrania debería tener una muy buena relación con Rusia. Insistían en eso.
Después de la Revolución de 1917, los bolcheviques intentaron restaurar el aparato del Estado, y comenzó la guerra civil, incluidas las hostilidades con Polonia. En 1921 se proclamó la paz con Polonia, y en virtud de ese tratado la orilla derecha del río Dniéper se devolvió una vez más a Polonia.
En 1939, después de que Polonia cooperara con Hitler -colaboraron con Hitler, usted sabe, ¿verdad?- Hitler ofreció a Polonia la paz y un tratado de amistad. Una alianza que exigía a cambio que Polonia devolviera a Alemania el llamado corredor de Danzig, que conectaba la mayor parte de Alemania con Prusia Oriental y Koenigsberg. Después de la Primera Guerra Mundial este territorio había sido transferido a Polonia, y en lugar de Danzig emergió la ciudad de Gdansk. Hitler les pidió que lo dieran amistosamente, pero se negaron.
TC – Por supuesto
VP – Aun así, colaboraron con Hitler y se comprometieron juntos en la partición de Checoslovaquia.
TC – Pero déjeme preguntarle esto. Si está usted defendiendo que esa Ucrania -ciertamente partes de Ucrania, Ucrania oriental- es en efecto Rusia y lo ha sido durante cientos de años ¿por qué simplemente no la tomó usted cuando se convirtió en presidente hace 24 años? Ustedes tienen armas nucleares que Ucrania no tiene. Si en realidad es su tierra, por qué esperó tanto?
VP – Voy a eso. Esta sesión informativa está llegando a su fin. Puede ser aburrida, pero explica muchas cosas
TC – No es aburrida. Solo que no sé en qué sentido es relevante.
VP – Bueno me gratifica mucho que lo aprecie. Gracias. Entonces, antes de la Segunda Guerra Mundial, Polonia colaboró con Hitler, y aunque no cedió a las exigencias de Hitler, aun así participó en la partición de Checoslovaquia junto con Hitler. Los polacos no habían dado el corredor Danzig a Alemania. Eso llegó tan lejos como para empujar a Hitler a iniciar la Primera Guerra Mundial, atacándoles. ¿Por qué fue por Polonia que comenzó la guerra el 1 de septiembre de 1939? Polonia resultó ser inflexible, y Hitler no tuvo nada mejor que hacer que empezar a aplicar sus planes sobre Polonia. Por cierto, he leído algunos documentos archivados, y la URSS se comportó muy honestamente. Pidió permiso a Polonia para transitar con sus tropas por el territorio polaco para ayudar a Checoeslovaquia. Pero el entonces ministro polaco de Asuntos Exteriores dijo que si los aviones soviéticos volaban sobre Polonia, serían derribados sobre el territorio de Polonia. Pero eso no importa. Lo que importa es que la guerra comenzó, y Polonia se sintió presa de las políticas que había seguido contra Checoslovaquia. Bajo el conocido acuerdo Ribbentropp – Molotov, parte del territorio, incluida Ucrania Occidental, debía entregarse a Rusia. Así es que Rusia, que entonces se llamaba URSS, recuperó su histórica tierra. Después de la victoria en la Gran Guerra Patria -como llamamos nosotros a la Segunda Guerra Mundial-, todos esos territorios fueron finalmente consagrados como pertenecientes a Rusia, o la URSS. En cuanto a Polonia, recibió aparentemente en compensación las tierras que originalmente habían sido alemanas. Las partes orientales de Alemania son ahora tierras occidentales de Polonia. Por supuesto, Polonia recuperó el acceso al Mar Báltico y Danzig, al que una vez más se le dio su nombre polaco. Así fue como esta situación se desarrolló.
En 1922, cuando se estaba creando la URSS, los bolcheviques empezaron a construir la URSS, y se estableció la Ucrania soviética, que nunca antes había existido. Stalin insistió en que esas repúblicas fueran incluidas en la URSS como entidades autónomas. Por alguna razón inexplicable, Lenin, el fundador del estado soviético, insistió en que tenían derecho a retirarse de la URSS. Y de nuevo, por algunas razones desconocidas, se trasladó a esa recién establecida República Soviética de Ucrania algunas de las tierras, junto con las personas que vivían en ellas, a pesar de que esas tierras nunca se habían llamado Ucrania. Sin embargo, pasaron a formar parte de esa República Soviética de Ucrania. Esas tierras incluían la región del Mar Negro que fue recibida bajo Catalina la grande, y que no tenía conexión histórica con Ucrania en absoluto. Incluso si nos remontamos hasta 1654, cuando estas tierras volvieron al Imperio Ruso, aquel territorio ucraniano correspondía a tres o cuatro regiones de la Ucrania moderna, sin ninguna región del Mar Negro. Eso estaba completamente fuera de la cuestión.
TC – En 1654 -Bien. Usted obviamente tiene un conocimiento enciclopédico de esta región. Pero ¿por qué no argumentó, durante los primeros 22 años como presidente, que Ucrania no era un país?
VP – La Unión Soviética recibió una gran cantidad de territorio que nunca le había pertenecido, incluyendo la región del Mar Negro. En algún momento, cuando Rusia los recibió como resultado de las Guerras Ruso-Turcas, se nombraron Nueva Rusia, o Novorossiya. Pero eso no importa. Lo que importa es que Lenin, el fundador del Estado soviético, estableció Ucrania de ese modo. Durante décadas se desarrolló la República Soviética ucraniana como parte de la URSS. Y, de nuevo por razones desconocidas, los bolcheviques se dedicaron a la ucranización. No fue sólo porque la dirección soviética estuviera compuesta en gran medida por originarios de Ucrania. Más bien se explicaba por la política general de indigenización llevada a cabo por la Unión Soviética. Se hicieron las mismas cosas en otras repúblicas soviéticas. Esto implicaba promover las lenguas nacionales y las culturas nacionales, lo que no está mal en principio. Así es como se creó la Ucrania soviética. Después de la Segunda Guerra Mundial, Ucrania recibió, además de tierras que habían pertenecido a Polonia antes de la guerra, parte de las tierras que antes habían pertenecido a Hungría y Rumanía, por lo que a Rumanía y Hungría se les quitaron algunas de sus tierras y se las dieron a la Ucrania soviética, y siguen siendo parte de Ucrania. Así que en este sentido tenemos todas las razones para afirmar que Ucrania es un estado artificial, que se formó a voluntad de Stalin.
TC – ¿Cree usted que Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras en Ucrania, y que otras naciones tienen derecho a volver a sus fronteras de 1654?
VP – No estoy seguro de si deben remontarse a las fronteras de 1654. Pero dada la época de Stalin, el llamado régimen de Stalin, que como muchos indican cometió numerosas violaciones de los derechos humanos y violaciones de los derechos de otros estados, se diría que podrían reclamar esas tierras como suyas. Es al menos comprensible.
TC – ¿Le ha dicho a Victor Orban que puede quedarse con parte de Ucrania?
VP – Nada. Nunca le he dicho nada sobre eso. Ni siquiera hemos tenido ninguna conversación al respecto. Pero en realidad sé con certeza que los húngaros que viven allí querían volver a su tierra histórica.
Además, me gustaría compartir una muy interesante historia con usted. Divago un poco, es una historia personal. En algún momento a principios de los 80 hice un viaje por carretera en un coche, desde la que entonces era Leningrado, a través de la Unión Soviética, a Kiev. Hice una parada en Kiev, y luego me dirigí a Ucrania occidental. Fui a la ciudad de Beregovoia (Berehove). Todos los nombres de ciudades y pueblos allí estaban en ruso, y en un idioma que yo no entendía. En ruso y en húngaro. No en ucraniano: en ruso y en húngaro. Yo conducía por una especie de pueblo, y había hombres sentados junto a las casas y llevaban trajes negros de tres piezas y sombreros negros de cilindro. Pregunté si eran algún tipo de animadores populares. Me dijeron que no eran animadores, que eran húngaros. Pregunté que qué hacían aquí.
– ‘¿Qué quieres decir? Esta es su tierra, ellos viven aquí.’ Esto fue durante la época soviética, en los años 80. Ellos preservaron la lengua húngara, los nombres húngaros, y todos sus trajes nacionales. Son húngaros, y se sienten húngaros. Y por supuesto, ahora hay una infracción…
TC – Bueno… eso… hay mucho de eso… Y hay muchas naciones que están disgustadas por lo de Transilvania, como usted obviamente sabe. Pero muchas naciones se sienten frustradas por las fronteras redibujadas de las guerras del siglo XX, y las guerras que se remontan mil años atrás, las que usted ha mencionado. Pero el hecho es que usted no haya puesto estos argumentos en público hasta hace dos años, en febrero, y en el argumento que usted hizo -que leí hoy mismo, justo- usted explica en gran detalle que usted sintió una amenaza física de Occidente, de la OTAN incluyendo potencialmente una amenaza nuclear, y eso fue lo que le hizo moverse. ¿Es esa una caracterización justa de lo que entiendo ha dicho?
VP – Yo entiendo que mis largos discursos probablemente queden fuera del género de la entrevista. Por eso le pregunté al principio ¿vamos a tener una conversación seria, o un espectáculo? Usted dijo una conversación seria, así que tenga paciencia conmigo por favor. Estamos llegando al punto en el que se estableció la Ucrania soviética.
Bien, en 1991 la Unión Soviética se derrumbó, y todo lo que Rusia había otorgado generosamente a Ucrania fue arrastrado también con ella. Estoy llegando a un punto decisivo del tema de hoy…
VP – … después de todo, el colapso de la Unión Soviética fue iniciada efectivamente por el liderazgo ruso. Yo no entiendo lo qué pensaba el liderazgo ruso en aquel momento, pero sospecho que había varias razones para estimar que todo saldría bien. Primero, creo que los dirigentes rusos de entonces creían que los fundamentos de la relación entre Rusia y Ucrania eran, de hecho: una lengua común; más del 90% de la población hablaba ruso; los lazos familiares con Rusia, pues una de cada tres personas tenía algún tipo de lazos familiares o de amistad; cultura común; historia común; finalmente fe en común, y una coexistencia bajo un solo estado durante siglos, con economías profundamente interconectadas. Todos estos elementos eran fundamentales, todos juntos, para hacer que nuestras buenas relaciones fuesen inevitables.
II Los sucesivos engaños de Occidente desde 1991
El segundo punto es muy importante. Quiero que usted, como ciudadano americano, y sus telespectadores, oigan hablar de esto también. Los antiguos dirigentes rusos asumieron que la Unión Soviética había dejado de existir y, por lo tanto, ya no había ninguna división ideológica. Rusia incluso aceptó voluntaria y proactivamente el colapso de la Unión Soviética, y creyó que así lo entenderían los llamados países civilizados de Occidente, como una invitación a la cooperación y asociación, que es lo que Rusia esperaba, tanto de Estados Unidos como del llamado Occidente Colectivo.
Como siempre, había gente inteligente. Incluso en Alemania Egon Bahr, un político importante del Partido Socialdemócrata, que insistía en sus conversaciones personales con el liderazgo soviético, al borde del colapso de la Unión Soviética, que un nuevo sistema de seguridad debería ser establecido en Europa. Debía ayudarse a unificar Alemania, pero también debía establecerse un nuevo sistema de seguridad, incluyendo a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países centroeuropeos. Pero la OTAN no debía expandirse. Eso dijo. Si la OTAN se expande -dijo-, todo volverá a ser igual que durante la Guerra Fría, sólo que más cerca de las fronteras de Rusia. Eso es todo. Era un viejo sabio, pero nadie le escuchó. De hecho se enfadó una vez. Si no me escuchan -dijo-, no vuelvo a poner un pie en Moscú nunca más.
TC – Por supuesto, todo sucedió tal y como él había dicho. Y usted lo ha mencionado muchas veces, creo que es un punto justo, y que muchos en Estados Unidos pensaban que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos serían buenas luego del colapso de la Unión Soviética y el fin de la Guerra Fría. Ocurrió lo contrario, pero usted nunca ha explicado por qué cree que ocurrió, salvo para decir que Occidente teme a una Rusia fuerte. Pero tenemos una China fuerte y Occidente no parece muy temeroso de ella. ¿Qué pasa con Rusia? ¿Por qué usted creen que los responsables políticos se convencieron de que debían proceder así?
VP – Occidente teme más a una China fuerte que a una Rusia fuerte, porque Rusia tiene 150 millones de habitantes y China 1.500 millones, y su economía crece a pasos agigantados. Un 5% al año solía ser, incluso más. Pero eso es suficiente para China. Como dijo Bismark una vez, los potenciales son lo más importante. El potencial de China es enorme, es la mayor economía del mundo en la actualidad en términos de paridad del poder adquisitivo, y el tamaño de la economía ya ha superado al de Estados Unidos hace bastante tiempo, y está creciendo a un ritmo vertiginoso. No hablemos de quién teme a quién, no razonemos en esos términos. Entremos en el hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba que sería acogida en la familia fraternal de las ‘naciones civilizadas’, nada como esto ocurrió.
Ustedes nos engañaron. Cuando digo ustedes no me refiero a usted personalmente, por supuesto. Estoy hablando de Estados Unidos. La promesa era que la OTAN no se expandiría hacia el Este. Pero esto ocurrió cinco veces. Hubo cinco oleadas de expansión. Toleramos todo. Intentamos persuadirles. Decíamos ‘por favor, nosotros somos tan burgueses ahora como ustedes; somos una economía de mercado, y no hay Partido Comunista con poder. Negociemos.’
Además también lo he dicho públicamente antes, hubo un momento en que comenzó a abrirse cierta grieta entre nosotros. Antes de ello, Yeltsin fue a los Estados Unidos, ¿recuerda? Habló en el Congreso y dijo las buenas palabras “Dios Bendiga a América”. Todo lo que dijo fueron señales. ‘Déjennos ser parte’.
¿Recuerda lo que ocurrió en Yugoslavia antes de que Yeltsin deshiciera en elogios? En cuanto comenzaron los sucesos en Yugoslavia, él levanto su voz en apoyo a los serbios, y nosotros no pudimos más que levantar nuestras voces en su defensa. Entiendo que había procesos complejos en curso allí. Lo entiendo. Pero Rusia no podía no alzar su voz en apoyo de los serbios, porque los serbios también son una nación especial y cercana a nosotros, con cultura ortodoxa y demás. Es una nación que ha sufrido mucho durante generaciones.
Bueno, sea como sea… Lo importante es que Yeltsin expresó su apoyo. ¿Y qué hicieron los Estados Unidos? En violación de la ley internacional y de la Carta de la ONU, comenzaron a bombardear Belgrado. Fue Estados Unidos quien sacó al genio de adentro de la botella. Además, cuando Rusia protestó y expresó su resentimiento, lo que se le respondió fue que la Carta de las Naciones Unidas y el derecho internacional eran obsoletos.
Ahora todo el mundo invoca el derecho internacional, pero en aquel tiempo empezaron a decir que todo estaba anticuado, todo tenía que ser cambiado. De hecho, algunas cosas tienen que ser cambiadas, así como ha cambiado el equilibrio de poder. Es cierto. Pero no de este modo. Yeltsin fue arrastrado inmediatamente por el barro, acusado de alcoholismo, de no entender nada y de no saber nada. Él lo entendió todo, se lo aseguro.
Bien me convertí en presidente en 2000. Pensé ‘bueno, la cuestión yugoslava ha pasado, pero debemos intentar restablecer relaciones. Volvamos a abrir la puerta que Rusia había intentado atravesar’. Y además lo dije públicamente. No voy a repetirme.
En una reunión, aquí en el Kremlin, con el presidente saliente Bill Clinton, aquí mismo en la sala contigua, yo le pregunté -‘Bill, crees que si Rusia pidiera unirse a la OTAN… ¿crees que sucedería?’ Contestó “Bueno… es interesante… Creo que sí” Pero por la noche cuando nos reunimos para cenar, me dijo -‘Mira… he hablado con mi equipo, y no, no. No es posible ahora’. Usted puede preguntarle. Supongo que verá nuestra entrevista y lo confirmará. Yo no hubiera dicho nada de esto si no hubiera pasado.
TC – OK. Pero ¿estaba usted siendo sincero? ¿Se hubiesen unido a la OTAN?
VP – Mire, yo hice la pregunta de si era posible o no, y la respuesta que obtuve fue que no. Si yo hubiera sido insincero en mi deseo de averiguar cuál era la posición del liderazgo…
TC – …pero si hubiera dicho que sí, ¿se habrían unido a OTAN?
VP – Si hubiera dicho que sí, se habría iniciado el proceso de negociación, y eventualmente podría haber ocurrido. Si hubiéramos visto algún deseo sincero al otro lado, por parte de nuestros potenciales aliados. Pero no fue así. Muy bien. No, significa no.
TC – Bien ¿por qué cree usted que pasó eso? Sólo para llegar al motivo. Veo que está usted claramente amargado por ello. Lo entiendo. Pero ¿por qué cree que Occidente rechazó a Rusia entonces, ¿Por qué la hostilidad? ¿Por qué el final de la Guerra Fría no arregló la relación? ¿Qué motiva esto desde su punto de vista?
VP– Dice usted que estoy amargado por la respuesta. No es amargura. Es solo una declaración de hecho. No somos novios. Amargura, resentimiento… no es ese tipo de sentimientos lo que impera en tales circunstancias. Simplemente nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí. Está bien. Pero construyamos las relaciones de otra manera, trabajemos por un llegar a un término medio de otra forma. En cuanto a por qué recibimos una respuesta tan negativa, debería preguntarle eso a sus dirigentes. Yo sólo puedo adivinar por qué. Un país demasiado grande con su propia opinión, etc. Y los EEUU…
He visto cómo se resuelven los problemas en OTAN. Le daré otro ejemplo, ahora relativo a Ucrania. El liderazgo de EE.UU. ejerce presión, y todos los miembros de OTAN votan obedientemente, aunque no les guste algo.
III – La política occidental sobre Ucrania
Ahora le diré lo que pasó con respecto a Ucrania en 2008, aunque ya se ha discutido. No vamos a abrir un secreto, ni decir nada nuevo. Pese a todo, nosotros seguimos tratando de construir relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, con los acontecimientos del Oriente Medio, en Irak, estábamos construyendo relaciones con Estados Unidos de una forma muy suave, prudente, de manera cautelosa. Yo planteé repetidamente la cuestión de que Estados Unidos no debería apoyar el separatismo o el terrorismo en el Cáucaso Norte. Pero seguían haciéndolo de todos modos. Dando apoyo político, e informativo, apoyo financiero. Incluso llegó apoyo militar de Estados Unidos y sus satélites para los grupos terroristas en el Cáucaso. Una vez planteé esta cuestión a mi colega, el presidente de EEUU.
Me dice ‘Eso es imposible. ¿Usted tiene pruebas?
Le dije que sí. Yo estaba preparado para esa conversación, y le di esa prueba. La miró y… ¿sabe lo que dijo? Me disculpo, pero es lo que pasó… lo citaré a él. Dijo: ‘Muy bien. Voy a patear unos cuantos culos”.
Esperamos. Esperé alguna respuesta. No hubo respuesta. Le dije al director del FSB que escribiera a la CIA, a ver cuál era el resultado de la conversación con el Presidente. Escribimos una vez, dos veces. Al final recibimos una respuesta. Tenemos la respuesta en el archivo. La CIA contestó: ‘Hemos estado trabajando con la oposición en Rusia. Creemos que es lo correcto, y seguiremos haciéndolo”
Ridículo. Pero muy bien. Nos dimos cuenta de que nuestro pedido estaba fuera de cuestión.
TC – Fuerzas de la oposición a usted… ¿Lo que usted dice es que la CIA estaba intentando derrocar su gobierno?
VP – Por supuesto. Lo que querían decir, en ese caso particular, se refería a los separatistas, a los terroristas que lucharon contra nosotros en el Cáucaso. Es a eso a quienes llamaron ‘la oposición’.
Ese es el segundo punto. El tercer momento es muy importante. Es el momento en que los EE.UU. crea el sistema de defensa antimisiles. Persuadimos durante mucho tiempo de no hacerlo, a Estados Unidos. Más aun, cuando fui invitado por el padre de Bush Jr., Bush padre, a visitar su casa sobre el océano, tuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Propuse que los EEUU, Rusia y Europa crearan conjuntamente un sistema de defensa antimisiles, que creíamos que si se creaba unilateralmente amenazaría nuestra seguridad -a pesar de que EEUU había dicho oficialmente que se estaba creando contra la amenaza de misiles de Irán. Esa fue la justificación para el despliegue del sistema de defensa antimisiles. Sugerí que Rusia los EEUU y Europa trabajáramos juntos en ello. Me dijeron que era algo muy interesante. Me preguntaron ¿hablas en serio? Les dije que absolutamente.
TC – ¿Puedo preguntar qué año era esto?
VP – No lo recuerdo. Es fácil averiguarlo en internet, fue cuando estuve en EE.UU. invitado por Bush padre. Es incluso más fácil confirmarlo de alguien de quien te voy a hablar enseguida. Me dijeron que era muy interesante. Dije -‘imagínense si pudiéramos abordar juntos un reto de seguridad estratégica global como éste, el mundo cambiaría probablemente. Tendremos disputas, probablemente económicas, e incluso políticas. Pero podría cambiar drásticamente la situación en el mundo’
– Me dice que sí, y pregunta ‘¿hablas en serio?’ Dije que por supuesto que sí.
– ‘Tenemos que pensarlo’. – Dije ‘adelante por favor, entonces’
El Secretario de Defensa Gates, ex director de la CIA, y la Secretaria de Estado, Condoleezza Rice, estuvieron aquí, en este gabinete, aquí en esta misma mesa, se sentaron a esta mesa. Yo, el ministro de asuntos exteriores, y el ministro de defensa ruso, de ese lado. Me dijeron ‘Lo hemos pensado. Estamos de acuerdo’ Yo dije gracias a Dios! Genial.
-‘Pero con algunas excepciones…’
TC – De modo que ha descrito dos veces a presidentes de EE.UU. tomando decisiones, y luego siendo desautorizados por sus jefes de agencia. Por lo que parece, está describiendo un sistema que no está dirigido por las personas que son elegidas
VP – Eso es correcto. Es correcto. Al final, nos dijeron que nos fuéramos al diablo. No te voy a decir los detalles, porque creo que es incorrecto. Después de todo fue una conversación confidencial. Pero nuestra propuesta fue declinada. Eso es un hecho.
Fue entonces que dije ‘miren, pero entonces nos veremos obligados a tomar contramedidas. Crearemos tales sistemas de ataque que sin duda superen los sistemas de defensa antimisiles’. La respuesta fue que no lo estaban haciendo contra nosotros, y que hiciéramos lo que quisiéramos, siempre que no sea contra nosotros -los EEUU- Dije OK, muy bien.
Fue así que creamos sistemas hipersónicos de alcance intercontinental, y seguimos desarrollándolos. Estamos ahora por delante de todos, de los Estados Unidos y de todos los demás países en cuanto al desarrollo de sistemas de ataque hipersónico, y los estamos mejorando cada día. Pero no fuimos nosotros. Nosotros propusimos ir en la otra dirección, y nos echaron para atrás.
Ahora, sobre la expansión de la OTAN hacia el este. Bien. Nos prometieron que la OTAN no iría hacia el este. ‘Ni una pulgada al este” se nos dijo. Y luego dijeron… ‘Bueno… no está consagrado en papel, así que vamos a expandirnos de todos modos.’
De modo que hubo cinco oleadas de expansión, los estados bálticos, toda Europa del Este, y así sucesivamente.
Y ahora llego a lo principal. Hemos llegado a Ucrania, por fin. En 2008 en la cumbre de Bucarest declararon que se abrirían las puertas de la OTAN para que Ucrania y Georgia se unieran.
Ahora, sobre cómo se toman las decisiones… Allí Alemania y Francia parecían estar en contra, así como algunos otros países europeos. Pero luego, como se supo más tarde, el presidente Bush -siendo él un tipo tan duro, un político duro, como se me dijo después- ‘había ejercido presión sobre nosotros, y tuvimos que estar de acuerdo’. Lo que es ridículo. ¿De qué estamos hablando, de un jardín de infantes? ¿Dónde están las garantías? ¿Qué jardín de infantes es este, que tipo de gente es esta? ¿Quiénes son? Vea, me dicen que fueron presionados, y aceptaron. Luego, cambiaron y dijeron que Ucrania no entraría en la OTAN. Pero yo digo que no lo sé… Ya los conozco. Ya estuvieron de acuerdo en 2008 ¿por qué no van a estar de acuerdo en el futuro?
– ‘Bueno, nos presionaron’, me dicen. Entonces yo digo-‘¿y por qué no te van a presionar mañana? Y aceptarás de nuevo…’ En fin, no tiene sentido. ¿Con quién hay que hablar? No entiendo. Estamos listos para hablar, pero no sé con quién. ¿Dónde están las garantías? No hay ninguna. Con lo cual empezaron a desarrollar en el territorio de Ucrania, sea lo que sea lo que hay ahí ahora.
IV – El golpe de Estado de Maidan, 2014
En fin, le he contado a usted los antecedentes, cómo se desarrolló este territorio, qué tipo de relaciones tenían con Rusia. Dos de cada tres personas allí siempre ha tenido algunos vínculos con Rusia. Durante las elecciones de una Ucrania ya independiente y soberana -que obtuvo su independencia como resultado de la Declaración de Independencia que, por cierto, dice que Ucrania es un Estado neutral-, en 2008 de repente se le abren las puertas o portones de la OTAN. ¡Vamos, esto no es lo que habíamos quedado!
Ahora bien, todos los presidentes que han llegado al poder en Ucrania se apoyaron en un electorado con una buena actitud hacia Rusia, de una forma u otra. El sureste de Ucrania es un gran número de gente. Y fue muy difícil disuadir a este electorado, que tenía una actitud positiva hacia Rusia. Victor Yanukovich llegó al poder. Y la primera vez que ganó, después del presidente Kuchma, organizaron una tercera ronda, que no está prevista en la constitución de Ucrania. Esto es un golpe de estado. Imagínese que a alguien en Estados Unidos no le gusta el resultado…
TC – Esto fue en 2014
VP – Antes de eso. No, esto fue antes de eso, después del presidente Kuchma, cuando Victor Yanukovich ganó las elecciones. Las ganó, y sus oponentes no reconocieron su victoria. Los EE.UU. apoyaron a la oposición, y se programó una ‘tercera ronda’. ¿Qué es eso? Eso es un golpe de estado. Los EE.UU. lo apoyaron, y el ganador de la ‘tercera ronda’ llegó al poder. Imagine si en EE.UU. algo no fuera del agrado de alguien, y se organizase una tercera ronda electoral que la Constitución de EE.UU. no prevé.
Bueno: eso es lo que se hizo en Ucrania.
OK. Victor Yushenko, que era considerado un político pro occidental, llegó al poder. Muy bien, entablamos relaciones con él también. Vino a Moscú. Visité Kiev. Lo visité, nos encontramos en un ambiente informal. Él es pro Occidente. Que así sea, está bien. Dejemos que la gente haga su trabajo. La situación debería haberse desarrollado dentro de la propia Ucrania independiente. Pero como resultado del liderazgo de Kuchma las cosas se pusieron peor, y Victor Yanukovich llegó al poder después de todo. Tal vez no fuera el mejor presidente y político, no sé, no quiero dar valoraciones. Sin embargo, surgió el tema de la asociación con la Unión Europea. Siempre hemos sido indulgentes con este asunto. Haga lo que le convenga. Pero cuando leímos el Tratado de Asociación, resultó que sería un problema para nosotros, ya que teníamos una zona de libre comercio y las fronteras aduaneras abiertas con Ucrania. Bajo esta asociación, Ucrania tendría que abrir sus fronteras a Europa, lo que podría haber provocado la inundación de nuestro mercado.
Dijimos ‘no, esto no va a funcionar. Cerraremos nuestras fronteras con Ucrania’. Las fronteras aduaneras. Entonces Yanukovich comenzó a calcular cuánto iba a ganar y cuánto a perder Ucrania una vez que cerrásemos nuestra frontera con ellos, y dijo a sus socios europeos: necesitamos más tiempo para pensar antes de firmar. En el momento en que lo dijo, la oposición empezó a tomar medidas destructivas, que fueron apoyadas desde Occidente. Todo desembocó en la plaza Maidan, y en un golpe de estado en Ucrania.
TC – O sea que él comerciaba más con Rusia que con la UE
VP – Por supuesto. Ni siquiera es cuestión de volumen comercial, aunque en la mayor parte es es la cuestión del tamaño de la cooperación, en la que toda la economía ucraniana se basaba. La cooperación entre las empresas era muy estrecha desde los tiempos de la Unión Soviética. Una empresa allí utilizaba, para fabricar, componentes que se ensamblan tanto en Rusia como en Ucrania, y viceversa. Solían haber lazos muy cercanos.
Se cometió un golpe de Estado, aunque no ahondaré en detalles ahora, ya que encuentro inapropiado hacerlo. Los EEUU nos dijeron ‘ustedes calmen a Yanukovich, y nosotros calmaremos a la oposición. Dejemos que la situación se desarrolle en el escenario de un acuerdo político.’ Dijimos ‘de acuerdo, hagámoslo así como ustedes piden’. A pedido de los americanos, Yanukovich no utilizó ni a las Fuerzas Armadas ni a la policía. Y sin embargo la oposición armada dio un golpe de estado en Kiev. ¿Qué se supone que significa eso? ‘¿Quién te crees que eres?’ fue lo que sentí preguntarle al liderazgo norteamericano de entonces.
TC – ¿Con el respaldo de quién se dio ese golpe?
VP – Con el respaldo de la CIA, por supuesto. La organización a la que usted quería unirse cuando joven, según entiendo. Debemos dar gracias a Dios que no le dejaron entrar. Aunque es una organización seria. La entiendo como mi antigua vis-à-vis, en el sentido de que yo serví en el Primer Directorio en Jefe, el servicio de inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros oponentes. Un trabajo es un trabajo.
Técnicamente hicieron todo bien, lograron su objetivo de cambiar el gobierno. Sin embargo desde el punto de vista político fue un error colosal. Sin duda fue un error de cálculo político de los dirigentes, que deberían haber visto hacia dónde evolucionaría.
En 2008 las puertas de la OTAN estaban abiertas para Ucrania. En 2014 hubo un golpe, empezaron a perseguir a los que no aceptaban el golpe, y fue de hecho el golpe lo que creó una amenaza para Crimea, que tuvimos que tomar bajo nuestra protección. Lanzaron una guerra en el Donbass en 2014, con el uso de aviación y artillería contra civiles. Ahí fue cuando empezó todo. Hay video de aviones atacando la ciudad de Donetsk desde arriba. Lanzaron un operación militar a gran escala, y luego otra. Cuando fracasaron, empezaron a preparar la siguiente. Todo ello con el telón de fondo del desarrollo militar de este territorio, y la apertura de las puertas de la OTAN. ¿Cómo no expresar preocupación por lo que estaba ocurriendo? Desde nuestro lado esto habría sido una negligencia culpable. Eso es lo que habría sido. Los dirigentes políticos estadounidenses nos empujaron hasta la línea que no podíamos cruzar, porque hacerlo podría haber arruinado a la propia Rusia. Pero no podíamos dejar a nuestros hermanos en la fe -de hecho, una parte del pueblo ruso-, inerme frente a esta máquina de guerra.
TC – Pero esto fue ocho años antes de que comenzara el conflicto actual. Así que ¿cuál fue el detonante para usted? ¿Cuál fue el momento en el que decidió que tenía que hacer esto?
VP – Inicialmente fue el golpe de estado en Ucrania el que provocó el conflicto. De paso, por entonces los representantes de tres países europeos, Alemania, Polonia y Francia, fueron los garantes del acuerdo firmado entre el gobierno de Yanukovich y la oposición. Lo firmaron como garantes. Pese a ello, la oposición cometió un golpe de estado. Y todos estos países fingieron que no recordaban que eran garantes del acuerdo de paz. Lo tiraron a la estufa de inmediato, y nadie se acuerda. No sé si en los Estados Unidos se conoce algo acerca de este acuerdo entre la oposición, las autoridades y sus tres garantes, los que en lugar de traer toda esta situación de nuevo al ámbito político, apoyaron el golpe.
Aunque no tenía sentido, créame, porque el presidente Yanukovich había aceptado todas las condiciones. Estaba dispuesto a celebrar unas elecciones anticipadas que no tenía ninguna posibilidad de ganar, si vamos a hablar francamente. Todo el mundo lo sabía entonces. Entonces por qué el golpe, por qué las víctimas, por qué amenazar a Crimea, por qué lanzar una operación en el Donbass. Esto no lo entiendo. Este es exactamente el error de cálculo. La CIA hizo su trabajo para completar el golpe. Creo que uno de los vicesecretarios de Estado dijo que les costó una gran suma de dinero, casi 5.000 millones. Pero el error político fue colosal ¿Por qué tenían que hacer eso? Todo esto podría haberse hecho legalmente, sin víctimas, sin acción militar, y sin perder Crimea. Nosotros nunca nos hubiéramos planteado siquiera mover un dedo, si no hubiera sido por los acontecimientos sangrientos en Maidan. Porque estábamos de acuerdo con el hecho de que, tras el colapso de la Unión Soviética, nuestras fronteras iban a correr a lo largo de las fronteras de las antiguas repúblicas de la Unión. Accedimos a eso, pero nunca accedimos a la expansión de la OTAN, y mucho menos acordamos que Ucrania estaría en la OTAN. No estuvimos de acuerdo con que la OTAN tuviera bases allí sin ninguna discusión con nosotros. Por décadas seguimos pidiendo ‘no hagas esto, no lo hagas’.
¿Qué es lo que disparó los eventos recientes? En primer lugar, el actual liderazgo de Ucrania declaró que no aplicaría los acuerdos de Minsk, que se habían firmado allí -como se sabe- después de los acontecimientos de 2014. Allí se fijó el plan de arreglo pacífico en el Donbass. Pero el actual liderazgo ucraniano, el Ministro de Exteriores, todos los demás funcionarios y el propio presidente han dicho que no les gusta nada del acuerdo de Minsk. En otras palabras, no lo van a implementar. Hace un año o año y medio, los antiguos dirigentes de Alemania y Francia dijeron abiertamente a todo el mundo que, efectivamente, habían firmado los acuerdos de Minsk, pero que nunca tuvieron intención de aplicarlos. Simplemente nos engañaron.
TC – ¿Llamó usted a un presidente de EE.UU. o Secretario de estado y le dijo que si seguía militarizando Ucrania con fuerzas de la OTAN esto no se va a poner lindo, vamos a actuar?
VP – Hablamos de esto todo el tiempo. Nos dirigimos a los EEUU y Europa, a los dirigentes de los países, para pedir que pongan fin a estos acontecimientos inmediatamente, para que se aplique el Acuerdo de Minsk. Francamente hablando, no sabía cómo íbamos a hacerlo, pero estaba dispuesto a ponerlos en práctica. Estos acuerdos eran complicados para Ucrania, incluían muchos elementos de independencia para esos territorios. Eso es cierto. Sin embargo, yo estaba absolutamente seguro, y se lo digo ahora, creo sinceramente que si hubiésemos convencido a los residentes de Donbass -y tendríamos que trabajar duro para convencerles- de que volvieran al estado ucraniano, entonces poco a poco las heridas empezarían a cicatrizar. Cuando esta parte del territorio se reintegrara en la sociedad común, cuando las pensiones y las prestaciones sociales se pagaran de nuevo, todas las piezas poco a poco se irían colocando en su sitio. Pero nadie quería resolver eso. Todos querían resolver la cuestión sólo con la fuerza militar. Nosotros no podíamos permitirlo. La situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció que no iban a hacer nada, y empezaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos los que empezaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Nosotros no comenzamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerla.