Transcripción
Hedges: Así que durante todo este período, y esto ha paralizado a los palestinos, escribes tú, no tenían nada equivalente al lobby sionista y sus dirigentes no tenían ni idea del poderoso enemigo al que se enfrentaban. Yo, por supuesto, cubrí a [Yasser] Arafat, eso era tan cierto para la OLP como lo era en la década de 1920.
Pappé: Absolutamente, es bastante increíble. Y creo que parte de esta ingenua creencia que tenían los dirigentes de que, después de todo, eran la mayoría de la tierra, de la gente del país, tenían promesas de la comunidad internacional, el mundo árabe estaba a su alrededor y sin duda les ayudaría. Todo eso llevó a cierta pasividad frente al mecanismo muy eficaz del lobby sionista. Pero creo que, en retrospectiva, puedo desentrañar, desentrañar lo poderoso que era el lobby sionista. No subestimo lo difícil que habría sido para Palestina entenderlo. El 70% de los palestinos vivían en la Palestina rural, en aldeas. La política mundial apenas les interesaba. La idea de que alguien en Londres, en Washington, estuviera ayudando a otra gente, a gente extranjera, a planificar su desarraigo, su desplazamiento, estaba muy lejos de su agenda, tanto que ni siquiera podían empezar a pensar en ello. Y es muy interesante comparar el tipo de negociaciones que los dirigentes sionistas mantuvieron con el Imperio Británico y más tarde con las Naciones Unidas y las que los dirigentes palestinos mantuvieron con ellos.
Los palestinos no dejan de repetir esta idea de que, sin duda, el principio de democracia y autodeterminación está de su parte, como si no hubiera ningún juego cínico que pudiera ser realmente más importante que las promesas que les hace la comunidad internacional, mientras que los sionistas asumen todo el tiempo que lo que importa apenas son las promesas o las decisiones internacionales. Ya saben, incluso el Plan de Partición es muy claro, Ben-Gurion le dice a la gente en Londres, olvídense del Plan de Partición, lo importante es el reconocimiento del Estado judío. Pero el Plan de Partición en sí no era importante porque la frontera de Israel sería determinada por el ejército y las alianzas que tendría en el mundo y demás. Fue una visión muy diferente del código de conducta en la región y en la comunidad internacional lo que permitió al movimiento sionista construir una alianza muy fuerte, y los palestinos no fueron capaces de igualarla de ninguna manera.
Hedges: Antes de continuar, hay un punto importante que tú haces, porque el lobby cristiano, el lobby cristiano-sionista, que, por supuesto, es enorme hoy en día dentro de la derecha cristiana, es un tipo natural de aliado con los sionistas, tal vez en este momento, el aliado más importante de Israel en términos de apoyo popular en los EEUU. Tú escribes que un pilar importante de esta coalición fue la comunidad colonial de colonos blancos en los EE.UU., creo que eso es extremadamente importante, cuyos segmentos de élite fueron ahora fácilmente convencidos de la base religiosa de otro proyecto colonial de colonos, esta vez en Palestina. Así que desde el principio, llamémosles cristiano-sionistas o fundamentalistas cristianos, sus intereses, y por supuesto, deifican nuestro propio proyecto colonial de colonos blancos. Ha sido una fuerza poderosa en la creación del Israel moderno.
Pappé: Absolutamente. Si nos fijamos en el discurso, el lenguaje, las imágenes que utilizaron los primeros colonos europeos, algunos de ellos, cuando llegaron a lo que más tarde se convertiría en EEUU y Canadá, podemos ver hasta qué punto la Biblia fue una fuente de inspiración. Al nombrar a los nuevos asentamientos lugares como Sion y en los nombres de los nombres bíblicos y, por tanto, la identificación con un acto similar por los colonos judíos vino, en primer lugar, de la idea de que en realidad está creando dos Sion o dos Jerusalén, uno en la montaña y uno y uno en la tierra, si se quiere. Y por lo tanto existía esta identificación de tipo judeo-cristiano de la tarea de crear una nueva Tierra Santa, una donde la Tierra Santa estaba originalmente y otra en un nuevo lugar. Y también era muy fácil asociar a los palestinos con los nativos que los colonos europeos conocieron en América del Norte, y eso creó este tipo de asociación ideológica, yo diría, incluso mental, entre los dos proyectos, el proyecto de creación de los Estados Unidos y la creación de Palestina.
Y luego ya sabes, incluso si vas a resoluciones más altas, empiezas a ver similitudes en la forma en que se discute la frontera, la frontera donde sabes que te encuentras con los salvajes o la gente no civilizada, y luchas para civilizar el siguiente espacio donde todavía los nativos están controlando. Incluso hay algo similar, bastante escalofriante para mí, en cierto modo, la apropiación del código de vestimenta de los pueblos indígenas, parte de su folclore, comida e incluso una especie de código de comportamiento, y te los apropias para destruir realmente a los nativos a través de dicha apropiación. Noam Chomsky comentó una vez cínicamente que, al menos, a diferencia de los estadounidenses, los israelíes nunca han llamado a sus armas letales con los nombres de las tribus nativas americanas que han eliminado como, ya sabes, el helicóptero Apache. Pero sí, estas similitudes en la narrativa que justifica el proyecto colonial de colonos, la actitud hacia los nativos y los pueblos indígenas, la apropiación de la historia y las costumbres indígenas y, finalmente, lo más importante, el derecho a eliminarlos, y la justificación de esa eliminación son tan similares a pesar de los diferentes períodos históricos en los que se produjeron estos dos proyectos coloniales de colonos.
Hedges: Así que vamos a 1948, y vamos a centrarnos en la importancia del lobby en la creación del Estado de Israel. Debemos tener en cuenta que en el momento de la Declaración Balfour, lo que era, 1917 fue que el Balfour, año de Balfour, no puedo recordar. Así que 1917, en el que el 10% de la población en la Palestina Histórica es judía. La mitad de ellos son colonos. Por supuesto, el genocidio llevado a cabo por Alemania, por los nazis, y luego los que sobrevivieron a ese genocidio, los judíos que sobrevivieron, a menudo no pudieron regresar a sus hogares, especialmente a lugares como Polonia, sus casas fueron ocupadas. Muy similar a lo que sucede, por supuesto, después de 1948 con la Nakba, no tienen a dónde ir. Y esto, de una manera oscura, emociona a los sionistas como David Ben-Gurion. Y así tienes el lobby, en nombre del Holocausto, Norman Finkelstein escribió su libro, por supuesto, La industria del Holocausto y el tipo de apropiación del sufrimiento judío. Pero ese es un momento extremadamente importante, y aquí el lobby es clave. Así que hablemos del lobby, de lo que hizo con 1948.
Pappé: Sí, el lobby se hizo muy eficaz de varias maneras. En primer lugar, los que dirigían el lobby, sobre todo David Ben-Gurion, pero toda la gente que le ayudaba, ya identificaron, creo que en 1942, que hay un desplazamiento del poder en lo que se refiere a los intereses sionistas, de Londres a Washington. Y poco a poco entienden que ya no tienen que trabajar tan duro en Londres, sino que tienen que trabajar duro en Washington, porque es allí donde finalmente se tomarían las decisiones más importantes sobre el futuro de Palestina y es entonces cuando empiezan a sionizar, lo llamo en el libro, a la comunidad judeo-estadounidense. Que, hasta entonces, no está totalmente entusiasmada por el sionismo en gran número y sus instituciones más establecidas no están necesariamente…
Hedges: Permítanme interrumpir a Ilan. Antes del Holocausto, antes de la Primera Guerra Mundial, el sionismo, especialmente en EEUU, tenía muy poco apoyo.
Pappé: Exactamente, exactamente. E incluso el Holocausto en sí no creó, necesariamente, entre los judíos de EEUU, apoyo para el sionismo. Fue, por supuesto, una preocupación real y genuina por los judíos que fueron genocidados en Europa, pero el lobby estaba trabajando muy duro y eficazmente para conectar el Holocausto, o la lucha contra la posibilidad de otro Holocausto, con el apoyo judío estadounidense a un Estado judío en Palestina. Ahora, el problema para el lobby estaba en varios frentes. Uno, que no toda la comunidad judía estadounidense estaba convencida de que la construcción de un Estado judío en Palestina resolvería el antisemitismo o era la respuesta correcta al Holocausto. En segundo lugar, en aquella época, y creo que a algunos de sus telespectadores y oyentes les costará aceptarlo, la política estadounidense hacia lugares como Palestina seguía siendo formulada por el Departamento de Estado y no por la Casa Blanca. Y el Departamento de Estado contaba con personas que más tarde, tanto los que les gustaban como los que les disgustaban, llamarían los arabistas. Es decir, gente que sabía árabe, que conocía el mundo árabe y esta gente se identificaba más que los palestinos, habría que decir. Y también por eso el apoyo total estadounidense a un Estado judío en Palestina está socavando el interés estadounidense en la región en su conjunto. Por lo tanto, el Departamento de Estado, mucho más neutral y profesional, si se quiere, creó un problema al lobby sionista, hasta el punto de que incluso después de que se adoptara el Plan de Partición, porque el Plan de Partición condujo a la violencia sobre el terreno en Palestina. Inmediatamente después de su adopción, a finales de noviembre de 1947, el Departamento de Estado aconsejó al presidente, y durante un tiempo Harry Truman lo aceptó, que quizá EEUU debería retirar su apoyo a la partición y apoyar un Estado democrático en Palestina, lo que, durante unos meses, fue la posición oficial estadounidense, hasta que el lobby consiguió presionar a Truman, en un año electoral, para que se retractara de su apoyo al Estado único y volviera a apoyar la partición.
Así que lo que había no es la América de hoy. Se trataba de unos EEUU en los que, desde el punto de vista político e ideológico, todavía había fuerzas políticas que dudaban de la conveniencia, incluso estratégica, y algunas incluso moral, de apoyar un Estado judío a expensas de Palestina, por lo que era muy importante que el grupo de presión trabajara duro. Otro y último ejemplo es la votación en las Naciones Unidas que finalmente decidió reconocer el derecho de los judíos a tener un estado en al menos la mitad de Palestina, y más tarde también legalizó la toma del 80% de Palestina, aunque la mayor parte del mundo colonizado seguía sin estar representado en la Asamblea General de las Naciones Unidas. Así que, a pesar de que EEUU tiene mucha influencia en la Asamblea General, en aquel momento, incluso entonces, había algunos Estados miembros que no estaban del todo convencidos de la idea de un Estado judío, especialmente los que conocían la realidad de Palestina. Así que el lobby trabajaba día y noche para, A, persuadir al presidente de que no siguiera el consejo del Departamento de Estado. En segundo lugar, utilizar los recursos estadounidenses para presionar a los países reticentes para que votaran a favor de un Estado judío, y asegurarse de que Estados Unidos, a pesar de los momentos desagradables, y los menciono en el libro, en los que USA piensa que la política israelí es inaceptable, especialmente no permitir el regreso de los refugiados, a pesar de estos momentos en los que Estados Unidos tal vez hablaría, pero no cumpliría.
Principalmente, pueden condenar pero no hacer nada significativo para cambiar el curso de la historia. Este fue un momento volátil para el lobby, y esto es, quizás deberíamos decir esto, esto es antes del AIPAC. De hecho, creo que el AIPAC se estableció finalmente en el 54 como un grupo de presión mucho más eficaz, entendiendo que eran muy volátiles desde la perspectiva de los grupos de presión, hubo momentos muy volátiles antes de 1954 cuando se estableció el AIPAC. Y esta es una de las conclusiones para ese período, que se necesita un lobby mucho más agresivo y mucho más eficaz para que no se repita el mal período no sólo de Harry Truman, sino específicamente de la administración de Dwight Eisenhower.
Hedges: Y acabamos de lanzar en 1956, los israelíes, los franceses y los británicos intento de apoderarse del Canal de Suez. Gamal Abdel Nasser quiere nacionalizar el canal y Eisenhower interviene y lo detiene. Ese fue en cierto modo el fin del Imperio Británico. También debemos señalar que los arabistas, de los que usted habla, fueron uno de los primeros objetivos del lobby sionista, y fueron purgados del Departamento de Estado en los años 50, Robert Kaplan escribe un libro sobre ello titulado Los arabistas, y así es como esencialmente, desde entonces, se entrega la política Israel-Palestina a figuras como Martin Indyk, Tony Blinken y otros que son realmente, en esencia, sionistas comprometidos, y su perspectiva está completamente distorsionada en todo Oriente Medio por el sionismo. Hablemos de 1954, se funda el AIPAC. Esa es realmente la creación, ciertamente en los EEUU, podemos hablar un poco de Gran Bretaña, y quiero hablar de Tony Blair, que yo no sabía hasta que leí su libro, su fortuna política fue esencialmente suscrita por el lobby sionista y le permitió, como usted señala en el libro, ignorar la base tradicional del laborismo, que eran los sindicatos, que, por supuesto, Blair traicionó a la clase obrera de Gran Bretaña y al movimiento sindical.
Pero hablemos del lobby, de la creación del lobby y de cómo funciona. Acabamos de ver al Primer Ministro Netanyahu dirigirse al Congreso. Creo que era la cuarta vez, El Congreso estaba, ya sabes, embelesado. Quiero decir, este es un tipo, hay una orden de arresto contra él, por supuesto, como criminal de guerra, su genocidio en curso en Gaza. Pero el Congreso siempre fue la clave. Ya sabes, tal vez los medios de comunicación eran muy importantes, pero claramente dentro del sistema de EE.UU., el lobby sionista se dio cuenta de que tenían que poseer el Congreso, lo que hacen hasta el día de hoy. Y si te opones, aunque sea tímidamente, al proyecto sionista, Jamaal Bowman y otros, eres el blanco y a menudo expulsado del sistema político. Así que hablemos de la maquinaria del lobby desde el 54 en adelante, y de cómo funciona.
Pappé: Lo que es tan interesante es que en realidad tomaron la idea de un intento fallido en 1900, cuando el lobby sionista comenzó en Gran Bretaña, cuando el primer grupo de presión en Gran Bretaña decidió escribir a cada candidato para las elecciones nacionales en Gran Bretaña y decirles que los apoyarían a ellos o a los rivales si apoyaban el proyecto sionista en Palestina. Ahora, en el sistema electoral británico, no funcionó tan bien, porque es una circunscripción, tipo, ya sabes, sistema parlamentario. Pero este tipo de método, que no es el único método, como tú dices, pero era definitivamente el método principal fue adoptado por [inaudible] el primer lobbista para el sionismo que trabajó un poco con la delegación israelí en las Naciones Unidas, en los sindicatos, un tipo de Cleveland, originario de Canadá, que realmente desarrollo esta idea de que necesitas conectarte con los primeros políticos de carrera a nivel regional, a nivel nacional, incluso a nivel municipal, y seguir su carrera desde el principio y ofrecer ayuda o amenazar con retirar la ayuda, o dar ayuda a sus rivales con el fin de crear un compromiso de larga vida con Israel. Estamos hablando ya de Israel, no sólo del sionismo. Y es increíble, porque creo que lo que ocurrió es que funcionó. Los primeros frutos probablemente ya estaban en las elecciones de mitad de mandato en 1954, pero definitivamente a través de las campañas que Nixon estaba tratando de, lo siento, que Kennedy estaba utilizando el lobby contra Nixon a principios de los años 60 y así sucesivamente. Lo siento. Cuanto más ven que funciona, más invierten en este tipo de sistema. Así que es realmente, suena simple, pero no es tan fácil hacer esto, pero perfeccionan el sistema a medida que avanzan, lo perfeccionan. Lo perfeccionan. Si es que se puede utilizar este término para decir esto y luego hay algo que se añade.
Pero creo que eso sólo llega después del 67, no basta con tener estas conexiones con los candidatos y esperas, por supuesto, que algunos de ellos sean personas realmente influyentes. Al final del día, añaden dos elementos más que son muy eficaces, tomando un papel muy activo en las elecciones presidenciales, casi como muestro en el libro, a veces ofreciéndose a hacer el trabajo más sucio para los candidatos con el fin de desprestigiar al otro candidato. Y en segundo lugar, empiezan a entender que necesitan una presencia permanente en el Capitolio. Y como me dijo uno de ellos, lo necesitaban para recordar a nuestros aliados, en caso de que olviden quiénes somos, es bueno para ellos, ya sabes, pasar por encima de la puerta dio un tipo de imagen creíble. Dijo que era importante para ellos pasar junto a una puerta para ver a uno de sus colegas siendo reprendido por alguien del lobby por no hacer el trabajo. Ya sabes, es una especie de sistema que necesita ser mantenido en el nivel de intimidación, también, definitivamente en los años 60 y 70, creo que más tarde, es sólo por inercia. Ellos no están preocupados. Piensan que la gente sabe lo que debe o no debe decir, sin necesidad de ejercer presión directa sobre ellos, y sólo hay que lidiar con los que no entienden el mensaje.
Hedges: Y, por supuesto, están altamente financiados. Usted tiene estas figuras, figuras modernas como Haim Saban y otros. Estamos hablando de grandes cantidades de dinero. Y el sistema estadounidense es un sistema de soborno legalizado, y si desafías al lobby, y podemos hacerlo, hablemos un poco del senador [J. William] Fulbright, presidente del Comité de Relaciones Exteriores del Senado. Decide investigar los asuntos financieros del AIPAC y puedes exponer lo que ocurre.
Pappé: Absolutamente. Su principal preocupación allí no es antisemita o antiisraelí, le preocupa cualquier país extranjero que interfiera a través de grupos de presión en la política estadounidense, porque él está muy dedicado a dar forma a la política exterior estadounidense de acuerdo con lo que él piensa que son los valores morales y así sucesivamente. Así que investiga profesionalmente al lobby, y lo que revela, más que nada, es que el lobby está utilizando dinero que supuestamente se recauda para los sectores menos afortunados de la sociedad israelí, el dinero va a Israel, pero en lugar de invertirse en las zonas más pobres de Israel, parte de él, no todo, parte de él vuelve para financiar al propio lobby, lo que es una violación total de la ley estadounidense. Y publica, a través de Newsweek, sus descubrimientos. Y entonces se convierte en el archienemigo del lobby, y la forma de destruir a alguien es, por supuesto, ayudar al rival en las siguientes elecciones, él era senador por el Senado. Y traigo una cita de su rival en Arkansas, que dice, bueno, ya sabes, los sionistas llenaron mis arcas de dinero. No tuve ningún problema, no tuve ningún problema con el dinero, dijo, en mis elecciones, y derrotó a Fulbright. Pero es más que eso. De alguna manera lo difaman, destruyen su reputación y, en muchos sentidos, destruyen su carrera política por exponer los aspectos menos legales de su actividad, y él es uno de los muchos que vendrán, por supuesto, que sufrirían un destino similar por atreverse a desafiar al lobby.
Hedges: Antes de entrar en donde estamos hoy, porque es un punto importante que usted hace en el libro. El lobby utilizó la venta de armas a Jordania, estamos hablando de los demás países árabes, como pretexto para exigir más armas para Israel. Incluso hoy, este quid pro quo sigue siendo el plan B para el lobby. O detienes las ventas de armas al mundo árabe, o concedes, pero exiges una compensación para Israel, incluso después de que los Acuerdos de Abraham, esto fue bajo Trump, un conjunto de acuerdos de paz entre Israel, los EAU, Bahrein y Marruecos, se concluyeron en 2020, los acuerdos de armas para los países árabes continuaron siendo equilibrados por más ayuda a Israel, asegurándose de que la carrera armamentista nunca terminara.
Pappé: Esto es muy interesante. Lo que el lobby descubrió es que la industria armamentística de EEUU tiene intereses creados en el mundo árabe, y son sagrados para ellos, es decir, los clientes árabes. A pesar de su apoyo a Israel, no quieren perder a sus clientes árabes, y algunos de sus clientes árabes, y hablo de estados, no de personas, cierto, algunos de estos clientes se hacen cada vez más ricos gracias al petróleo y al petróleo y a la energía fósil, pueden comprar muchas armas. Y por lo tanto, el lobby se da cuenta de que incluso si Israel exige que cierto tipo de armas muy importantes, o las armas más actualizadas, no se vendan a los países árabes vecinos, el contra lobby de la industria armamentística es lo suficientemente poderoso como para convencer a los presidentes de que no lo hagan a pesar de las exigencias del lobby. Así que lo que hacen, dicen, está bien, si no podemos evitar las ventas a Jordania, podemos exigir la venta de más armas y armas más modernas, ya sabes, el tipo de armas de vanguardia a Israel. Así que el tipo de, y yo lo llamo la mentalidad del lobby, necesitas sentir que estás ganando. A veces, me sorprendió mucho, a veces estas demandas de aumentar el suministro de armas, o los suministros de armas a Israel ni siquiera son una petición que viene de Israel. Es lo que yo llamo el poder por el poder.
Si no pueden hacerlo, puede que, a sus propios ojos, estén perdiendo el control del Congreso. No son lo suficientemente poderosos. Así que a veces piden más armas para Israel con el fin de mostrarse a sí mismos que todavía hay un grupo de presión muy poderoso, porque no tuvieron éxito en la primera ronda para evitar la venta de armas a Arabia Saudita o Jordania. Esto es increíble, porque la longevidad de este lobby es también su debilidad, porque se convierte en un animal por sí mismo. No sólo sirve a los intereses de Israel, es un poderoso mecanismo que vive para el poder, disfruta del poder y a veces incluso olvida para qué se necesita el poder, y quiere mantener el poder como su principal prioridad.
Hedges: Creo que argumentas al final del libro que, y pongámoslo en el contexto del genocidio actual, donde creo que enmascaran el intento de Israel, y escribes sobre estos invirtiendo todo tipo de dinero para cambiar la percepción, controlar los estudios académicos, intimidar a los medios de comunicación, esa máscara realmente se ha caído con este genocidio transmitido en vivo. No creo que vaya a volver, pero sostienes al final del libro que, en esencia, el lobby es contraproducente para los propios intereses israelíes. Hablemos, pues, desde el 7 de octubre, del papel del lobby, de lo que ha hecho, y creo que está dando vueltas en el barro. No creo que esté funcionando.
Pappé: No, no es así. En cierto modo ha decidido considerar enemigos suyos a los jóvenes, a los sectores concienciados de la sociedad civil estadounidense, a los grupos minoritarios, a personas que quizá la corriente dominante en EEUU considere ingenuas, pero que muy pocos considerarían inmorales o enemigos del Estado. Y este es ahora el principal problema del lobby. Sus enemigos son personas que en realidad tienen un espíritu que, en el pasado, EEUU solía admirar. En segundo lugar, algunos de ellos pertenecen, en realidad a las élites estadounidenses, definitivamente a los estudiantes y todo el discurso que se trae que el lobby está tratando de combatir es un discurso moral. Sí, se puede bombardear un discurso moral hasta cierto punto. Lo vimos en la presión para, ya sabes, sobre los presidentes de las universidades, o nosotros o ex alumnos judíos retirando dinero de ciertas universidades O puedes seguir utilizando el dinero y la fuerza, pero no matas realmente un movimiento de solidaridad que tiene los mismos impulsos que tuvo el movimiento contra Vietnam, que tuvo el Movimiento por los Derechos Civiles. No puedes matarlo con dinero. Y por eso tienes razón, están atrapados en el fango, porque no se trata de convencer al Congreso estadounidense de que dé más dinero a Israel o venda más armas.
Sí, todavía pueden hacerlo, pero nunca han tenido los métodos adecuados, y nunca tendrán, creo, las armas adecuadas, si quieres, para luchar contra los cambios sistémicos en la opinión pública que se basan en valores morales o en conocer la realidad, o, como bien dices, en las imágenes diarias de un genocidio. En el siglo XXI hay un límite para hacer eso. Y ya no tienen el kit de herramientas para enfrentarse a ello y, por tanto, no creo que lo consigan a menos que otros factores no cambien la opinión pública en una dirección que creo que está cambiando. Y, por supuesto, todavía tienen el pedazo de tal vez la base de Trump en EEUU. Todavía pueden unirse a ellos. No hay necesidad de presionar a estos tipos, pero entienden que están perdiendo un sector muy importante de América, que dividieron a la sociedad estadounidense.
Hedges: Y han perdido la fachada. Es decir, puede que reciban apoyo de Trump, pero han perdido esa fachada. Y para reforzar ese punto, escribes que la forma en que el AIPAC decidía quiénes eran los enemigos de Israel a menudo tenía muy poco que ver con las políticas reales, que con frecuencia eran ventajosas para Israel. Decidían simplemente en función de lo obediente que era una administración al lobby. El apoyo de EEUU a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para el AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso a la hora de influir en la política estadounidense. Y haces esa observación a lo largo del libro, que ya no se trata de si es bueno o malo para Israel, sino que tienen que afirmar constantemente su hegemonía dentro del sistema político estadounidense.
Pappé: Absolutamente. Y creo que por el camino perdieron a algunos de los suyos, sobre todo a los que tenían una visión más bipartidista, a los que eran más demócratas, o a los que venían del Partido Demócrata y se integraron en el AIPAC. Sabes, incluso Martin Indyk, que acaba de fallecer este año, con el tiempo estuvo más en contra del lobby, y lo recordamos como un pilar del lobby.
Hedges: Trabajó para el AIPAC, ¿no?
Pappé: Trabajó para ellos y más tarde se convirtió en un fuerte crítico del AIPAC. Así que incluso están perdiendo a algunas de sus propias estrellas del pasado, porque están llegando demasiado lejos como organización mafiosa.
Hedges: Así que vamos a hablar, sólo para terminar, donde crees que nos dirigimos. Y sólo quiero ser claro, quiero decir, tú has sido, tú y yo hemos sido blancos. Pero esta no es una discusión desinteresada. Ambos hemos sido blancos del AIPAC. Creo que te lo negaron. ¿Dónde fue…?
Pappé: Estuve detenido en Detroit durante dos horas y media, sí.
Hedges: Sí. Yo también estuve detenido en Newark durante dos horas y media, a pesar de que tenía un pasaporte estadounidense válido. Pero hablemos de hacia dónde crees que nos dirigimos. Quiero decir, creo que tú y este libro y el libro de Mearsheimer son muy, muy importantes para las personas que quieren entender cómo funciona la maquinaria. ¿Hacia dónde vamos?
Pappé: Creo que en lo que respecta a los grupos de presión en USA en particular, pero también en Gran Bretaña, en cierto modo, creo que el grupo de presión está perdiendo su eficiencia y eficacia, aunque todavía tiene el poder, por supuesto, de cambiar las políticas. Y creo que su principal problema en EEUU, y no soy un experto en política estadounidense, pero creo que su principal problema en EEUU es que aunque ahora se alió totalmente con el Partido Republicano, el propio Partido Republicano tiene elementos muy fuertes de aislacionistas, aislacionismo que incluso llevó a un tipo muy diferente de política más cuidadosa hacia la ayuda militar a Ucrania, no sólo a Israel. Creo que el principal problema para el AIPAC es que no sólo Israel ha dejado de ser considerado un activo moral para la joven generación estadounidense. Creo que las partes más cínicas de EEUU ya no piensan en él como un activo estratégico o económico, dada la forma en que Israel está implosionando desde dentro, su incapacidad para hacer frente a su propio tipo de derecha, la aparición de fuertes elementos de derecha que están usurpando el gobierno y el Estado, y por lo tanto, creo que nos dirigimos a un capítulo muy volátil en la historia del Israel moderno y Palestina, en el que Israel va a ser una fuerza muy feroz, cruel y brutal, cuyas víctimas serían principalmente palestinos, pero no sólo palestinos, y sería muy difícil para la administración estadounidense considerarlo un aliado fiable o un aliado fácil con el que tratar, aunque seguirán comprometidos debido a sus propios intereses en la zona. Pero creo que por eso, al lobby le resultaría mucho más difícil encontrar aliados más allá de los cristiano-sionistas, ya sabes, la base más básica de Trump.
Están perdiendo a la comunidad judía. Están perdiendo definitivamente a la comunidad judía joven. Así que, a largo plazo, creo que ejercer presión en favor de Israel y el sionismo, dentro de 10 o 15 años, tal y como se está desarrollando Israel, será un trabajo mucho más difícil de hacer, incluso en unos EEUU que quizá no sigan el camino progresista y democrático, aunque, durante un tiempo, vayan en la dirección de Trump o los republicanos, etcétera. Ya no es una ventaja para los estadounidenses cínicos, para los estadounidenses más concienciados. Creo que estamos asistiendo al último capítulo de la historia de ese lobby. Pero soy historiador, cuando digo último capítulo, desgraciadamente significa pocos años, no un año o dos.
Hedges: ¿Y cómo cree que se desarrollará el genocidio? No tengo una respuesta a esa pregunta, y puede que tú tampoco. ¿Cómo lo ves? ¿Cuál es el desenlace? ¿De qué estamos hablando a 10-11 meses desde ahora?
Pappé: Sí, bueno, me temo que los próximos 10 u 11 meses serán muy parecidos, en el sentido de que Israel ha sacado la mitad de su ejército de la Franja de Gaza y ahora está permitiendo una especie de guerra de desgaste entre él y lo que queda de la fuerza militar de Hamás. No creo que tengan una estrategia más allá de eso, porque no están dispuestos a aceptar la idea, al menos Netanyahu no está dispuesto, de sustituir a Hamás por otro gobierno palestino o un gobierno árabe-palestino. Y de todos modos, no veo a los socios potenciales para esto. Es una [inaudible] menos intensificada de lo que hemos visto. Pero es incremental, continúa, y creo que al final, y no sé si dentro de un año o dos o tres, sería algo que importantes actores regionales e internacionales no tolerarían. Todavía lo toleran, pero no lo tolerarán ahora. No tolerar el genocidio podría ser una guerra regional con Irán y Líbano y tal vez otros factores. No tolerar podría ser algo que estamos escuchando ahora del gobierno laborista, tal vez, ya sabes, de los bancos de atrás y así sucesivamente. Y deberíamos prestar atención a esto, a que incluso la gente de los estados globales, del Norte Global, piense que Israel necesita ser tratado de forma diferente. Ya lo hemos oído en la CIJ y en la CPI.
Realmente creo que Israel, tal como está ahora, no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir a largo plazo como Estado judío. Pero, de nuevo, advierto que esto, antes de que eso ocurra, antes de que se produzca un colapso o una desintegración, hay un periodo muy peligroso en el que ese Estado intenta hacer todo lo que puede, sin inhibiciones, para mantener su poder, su supervivencia, y me preocupa mucho a corto plazo, incluida una continuación del genocidio, y no sólo en Gaza, también en Cisjordania. Pero realmente creo que si yo fuera un joven palestino, tendría la esperanza de creer que soy lo suficientemente joven, con suerte, para ver algo más en un futuro más lejano. Y realmente creo en ello, no sólo, ya sabes, no es un deseo. No es una palabra de un activista, realmente alguien que sigue la historia de Israel y el sionismo. Estoy 100% convencido de que estamos en medio del último capítulo de este proyecto sionista en Palestina. Y los últimos capítulos son violentos, son capítulos de descolonización. Estoy preocupado y al mismo tiempo tengo más esperanzas a largo plazo.
Fuente The Chris Hedges Report, 21 de agosto de 2024 (https://chrishedges.substack.com/p/the-rise-and-coming-demise-of-the)