Lunes y Jueves 19.30 hs. https://www.youtube.com/@elpulsometrotv
Horacio Lampariello, Héctor Amodio Pérez y Álvaro Alfonso
https://www.youtube.com/live/OdRT0l3p1m8?si=nS9dXHd2ntne4Xhb
Cernidor 155 -Correspondiente al día 11 de nov. de 2024.(transcripción intervención apertura programa de Amodio)
Estamos en campaña electoral y sabemos que las mentiras y la desinformación abundan. Sabemos, no somos ingenuos, que se nos miente desde todos lados. Y quien utiliza una mentira, o por emplear palabras más suaves, hechos o acontecimientos cuya veracidad es más que dudosa, comete un error y termina consiguiendo el resultado contrario al que pretende.
Todo esto viene al caso porque el viernes pasado, en el programa Estado de situación, difundido también a través del canal de YouTube, Roque García, con el que mantengo una relación cordial a pesar de las diferencias que mantenemos, tantas o más que las coincidencias que también tenemos, pretendió vincular el caso Feldman con el caso Mazzeo, al punto de afirmar que el caso Feldman debería ser conocido como el caso Feldman-Mazzeo.
No es la primera vez que Roque García trata temas del pasado reciente en dicho programa y yo me he abstenido de intervenir, pese a no compartir sus dichos. En este caso lo hago porque he sido mencionado al pasar, por un hecho circunstancial ocurrido hace 44 años, lo que puede dar a pensar que comparto lo afirmado y sus conclusiones.
Se afirma que el arsenal de Feldman son los restos del aparato armado del MLN y con dicha afirmación se pretende involucrar al actual MPP, con evidente intención electoral. Para vincular los dos hechos, se hace mención a que Feldman tenía junto a las armas las instrucciones para fabricar una bomba como la que mató a la Sra. Mazzeo y que la pólvora hallada era de iguales características.
No digo nada nuevo si digo que en todos los manuales conocidos, no solo de las guerrillas, sino también los elaborados por la CIA, aparecen ese tipo de artefactos y la pólvora tiene una fórmula de fabricación al alcance de cualquiera.
Que había una organización política que en su momento Feldman perteneció, es evidente, sobre todo tras la investigación de Alfonso Lessa, que publicó los apuntes encontrados en poder de Feldman, pero no podemos dejar de lado que la trayectoria política de Feldman lo aleja del MLN y lo acerca a otras organizaciones y que en su momento también pensaron en la lucha armada.
Como lo alejaron en el año 1970, cuando fue expulsado del MLN, junto con los demás miembros de la llamada Microfracción que no aceptaron la disciplina del MLN. Y cuando digo disciplina me refiero a su línea política.
Sabemos que en el caso Feldman hubo corrupción, que el procedimiento más que buscar conocer los hechos pretendió y consiguió ocultarlos, que Feldman fue abatido y que no se suicidó y que no sabemos a ciencia cierta cuáles eran las armas incautadas y su procedencia y esas son las pruebas necesarias que han sido ocultadas hasta hoy.
Pero afirmar hoy, sin aportar ninguna evidencia, que el arsenal hallado en la calle Elba eran los restos del aparato armado del MLN y que la muerte del agente policial en Shangrilá fue el último crimen de los tupamaros, es una irresponsabilidad, precisamente por la importancia que el caso Feldman tiene en nuestra historia.
Y si hablamos del caso Feldman y si lo hacemos manejando datos erróneos o simplemente falsos, lejos de contribuir a la búsqueda de la verdad, contribuimos a todo lo contrario.
La relación de los hechos relatada en el programa es una relación forzada, sobre la base de supuestos que hasta hoy no han podido ser confirmados.
A través del relato se hace recaer la responsabilidad del diagnóstico sobre la salud mental de Feldman en las autoridades judiciales de entonces, el juez Jorge Díaz, cuando la verdad es que el dictamen fue elaborado por expertos de la policía científica en el que participó el hijo de una víctima del MLN.
Se insiste en recordar que en su momento Jorge Batlle pidió a miembros del MLN que aclararan su responsabilidad sobre el arsenal, lo que a mi juicio muestra la ignorancia de Jorge Batlle acerca de las diversas organizaciones políticas uruguayas que en aquellos años 90 seguían creyendo en la lucha armada, algunas de cuyas organizaciones contaban con el apoyo de servicios de inteligencia extranjeros.
No es la primera vez que con Roque García intercambiamos información. Me llamó unos días antes y me preguntó que sabía sobre el caso Mazzeo. Le dije que lo único que conocía es lo publicado. Él hace una interpretación distinta a la mía y quiero que quede claro que a esta altura yo no la comparto
Lunes y Jueves 19.30 hs. https://www.youtube.com/@elpulsometrotv
Horacio Lampariello, Héctor Amodio Pérez y Álvaro Alfonso
Amodio: un arma política la mentira. Comenzaron las obras de saneamiento por OSE e Progreso, San José y Rocha. Las formas de conseguir un voto por la izquierda. Denuncia del Diputado Lereté en la JUTEP en que esta? Pensiones que cobran uruguayos en Argentina y también de este lado del Plata. La lentitud de algunos fiscales frente algunas denuncias.
https://www.youtube.com/live/ReuFUnAeWmk?si=UXRN9ems3EMwHlIC
Cernidor 156 Correspondiente al día 14 de noviembre de 2024 (transcripción intervención apertura programa de Amodio)
Hannah Arendt, historiadora alemana nacionalizada en EE.UU., escribió sobre la mentira como arma política. En dicha obra dice que mentir constantemente no tiene como objetivo hacer que la gente crea una mentira, sino garantizar que ya nadie crea en nada y que un pueblo que ya no puede distinguir entre la verdad y la mentira no puede distinguir entre el bien y el mal». Que «un pueblo así, privado del poder de pensar y juzgar, está, sin saberlo ni quererlo, completamente sometido al imperio de la mentira. Con gente así, puedes hacer lo que quieras.
La historia del Uruguay, por lo menos la de los últimos 60 años, es una gran mentira, una enorme mentira, digna de figurar en el récord Guinness.
De esa enorme mentira se han beneficiado muchos: unos, porque fueron sus creadores y se ocuparon de llevarse la mejor tajada, y otros, que fueron sus cómplices, que también le sacaron rédito a la mentira.
Sería larga la lista que podríamos elaborar, que contendría los nombres de políticos, periodistas, escritores, historiadores y un largo etcétera, unos porque no han sido capaces de ver lo que tenían delante de sus propias narices y los más por un servilismo que les ha sido bien remunerado, con cargos, distinciones honoríficas no merecidas, puestos como asesores bien remunerados y otros fueron premiados como ganadores de concursos de dudosos resultados.
Por el escaso acceso a los archivos, tan reclamados hace unos años y tan denostados actualmente, sabemos qué papel jugaron algunos personajes que se beneficiaron de la falsa historia creada por ellos mismos.
Dentro de ese grupo se destacan Huidobro, Mauricio Rosencof y quien ha sido el máximo beneficiado, José Mujica Cordano. Pero hay otros, que como Donato Marrero, Pereira Mena, Manera Lluveras, Ricardo Perdomo, David Cámpora y Wassen Alanis el premio que lograron es que sobre ellos se halla echado un espeso manto de silencio.
Como dice Hannah Arendt, un pueblo que ya no puede distinguir entre la verdad y la mentira no puede distinguir entre el bien y el mal». Que «un pueblo así, privado del poder de pensar y juzgar, está, sin saberlo ni quererlo, completamente sometido al imperio de la mentira. Con gente así, puedes hacer lo que quieras.
Así puedes comprar voluntades, conseguir aliados que te permitan seguir mintiendo, podrás pregonar una cosa y hacer la contraria, puedes pregonar a los cuatro vientos que te estás muriendo y aparecer como un personaje digno de Los Miserables y a los pocos días anunciar que vas a salir de gira, como último recurso para apoyar a un candidato que no da la talla.
Muy pocas voces se han levantado contra esta pantomima, que seguro no será la última, del ex comandante Facundo, más conocido como José Mujica Cordano, porque como dice Hannah Arendt, con un pueblo que ya no sabe distinguir entre la verdad y la mentira, puedes hacer lo que quieras.
En estos últimos días mucha gente se ha dado cuenta que las apariciones de Mujica como moribundo fue una puesta en escena y nada más, un acto de propaganda, tratando de captar el voto emocional.
Uno de quienes lo han criticado y con dureza, dice lo siguiente: Mujica debería estar más allá de estas mezquindades. Es muy triste que alguien que se paró frente al mundo como un guerrero de la verdad y la justicia, justo en su última batalla, se preste a estas payasadas.
Está haciendo responsable de la puesta en escena al grupo de asesores de publicidad, como si Mujica fuera una víctima de ellos.
Pero lo peor es que está convencido que Mujica se paró frente al mundo como un guerrero de la verdad y la justicia…
Si un crítico dice esto, que podemos esperar de quienes lo apoyan.
Apagá y vámonos. O como decía aquella pintada antigua: el último que apague la luz.
El 24 de julio de 1976, veinticuatro ciudadanos uruguayos secuestrados en la Argentina fueron llevados en un vuelo ilegal de regreso a su país y lograron sobrevivir al paso por Auomotores Orletti. Son parte de los pocos que pudieron contar lo sucedido dentro del Centro Clandestino y sus testimonios, fundamentales para conocer la verdad y conseguir justicia para todos los que fueron asesinados o continúan aun desaparecidos Desde fines de 1975 se registran casos de uruguayos desaparecidos en Argentina. Las denuncias de personas que eran detenidas por fuerzas de seguridad se incrementan en los primeros meses de 1976, hasta que, el 20 de mayo, se verifica el asesinato de Zelmar Michelini, Héctor Gutiérrez Ruiz, Rosario Barredo y William Whitelaws. En junio de ese año Gerardo Gatti Antuña, fue uno de los primeros detenidos desaparecidos de Orletti; un grupo de uruguayos a partir de ese momento fueron secuestrados esos días y torturados en Automotores Orletti y terminaron siendo trasladados clandestinamente a Montevideo diez días más tarde, en un vuelo no registrado de un avión de la Fuerza Aérea Uruguaya (FAU) conocido como el primer vuelo, Los trasladados de este centro de tortura y muerte, se supone que a su arribo a Montevideo, permanecieron en condición de desaparecidos en una casona de Punta Gorda y alojados luego en la vieja sede del Servicio de Información y Defensa (SID) de la calle Bulevar Artigas, hasta que fueron «blanqueados» en un falso operativo del 26 de octubre de 1976, en el que se los presentó públicamente como un grupo sedicioso capturado en un chalét del balneario Shangrilá., caso conocido como Chalet Susy De ese grupo inicial de junio de 1976 Gerardo Gatti , León Duarte Luján y Mario Roger Julien Cáceres murieron asesinados en situaciones de apremios y torturas en Buenos Aires. ( POSTA)
Aquí los casos leidos en el programa El Cernidor por Álvaro Alfonso :
1- María Mónica Soliño Platero: Estuvo 17 días detenida por autoridades argentinas y un año y medio bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El gobierno de Néstor Kirchner le “reconoció” 541 días indemnizables y en vez de pagarle $ 731.000, por los 17 días en la Argentina, se le pagó $ 16.425.691; unas 23 veces más de lo que correspondía.
2- Cecilia Irene Gayoso Jáuregui: Estuvo 16 días detenida por autoridades argentinas y un año bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 528 días indemnizables y en vez de pagarle, por los 16 días en la Argentina, $ 688.000, le pagó $ 33.305.905; unas 48 veces más de lo que hubiera correspondido.
Por los 16 días que estuvo detenida en nuestro país, esta ciudadana uruguaya viene cobrando una pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, que equivale a dos jubilaciones mínimas, en el marco de la Ley 26.913 (“Pensión para detenidos”) promulgada por el kirchnerismo en 2013. Además de la indemnización cobrada, en pensiones, desde julio de 2019, el Estado argentino le ha pagado a Gayoso Jáuregui la suma de $ 31.500.000 más.
3- Ana María Salvo Sánchez: Estuvo 10 días detenida por autoridades argentinas y un año y medio bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El gobierno de Cristina Fernández en vez de pagarle $ 430.000 por los 10 días en nuestro país, le “reconoció” 529 días indemnizables y le pagó $ 16.551.687; unas 38 veces más de lo que hubiera correspondido. Además, desde hace siete años, desde 2017, cobra la pensión mensual vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas, otorgada por el gobierno de Cristina Fernández. O sea, por las pensiones, además de la indemnización, lleva cobrados unos $ 50.000.000 más.
4- Raúl Altuna Facal: Estuvo 11 días detenido por autoridades argentinas y cuatro años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Cobró del Estado argentino, la suma de $ 50.565.986 durante el gobierno de Cristina Fernández, que le “reconoció” 1.782 días indemnizables, en vez de abonarle $ 473.000, por los 11 días en la Argentina. Se le pagó unas 106 veces más de lo que correspondía.
5- Gastón Zina Figueredo: Detenido nueve días en la Argentina, fue trasladado al Uruguay en donde estuvo dos años en prisión y tres más en “libertad vigilada”. El gobierno de Cristina Fernández en vez de pagarle la suma de $ 387.000 por los días en Argentina, le “reconoció” 1.745 días indemnizables y cobró $ 57.909.590; unas 150 veces más de lo que hubiera correspondido. Además, desde hace nueve años, desde marzo de 2015, cobra la pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas, también otorgada por el gobierno de Cristina Fernández. O sea que, además de la indemnización mencionada, por la pensión ya lleva cobrados $ 54.000.000 más.
6- María Elba Rama Molla: Estuvo 10 días detenida por autoridades argentinas y cinco años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Le hubieran correspondido $ 430.000 por los 10 días en la Argentina. Sin embargo, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 1.745 días indemnizables y dispuso que cobrara del Estado argentino la suma de $ 59.728.882; unas 135 veces más de lo que le hubiera correspondido. Además, por haber estado 10 días detenida en la Argentina, desde hace nueve años, a partir de mayo de 2015 y por resolución del gobierno de Cristina Fernández, cobra la pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas. O sea, ya lleva cobrado $56.500.000 más, sólo por pensiones.
7- Asilú Sonia Maceiro Pérez: Estuvo 11 días detenida por autoridades argentinas y 5 años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Hubiese correspondido que se le abonase la suma de $ 473.000, pero el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” y pagó, por 1.746 días indemnizables, la suma de $ 60.733.900; unas 125 veces más que lo que le hubiera correspondido.
8- Margarita Michelini Delle Piane: Estuvo 11 días detenida por autoridades argentinas y cuatro años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Cobró del Estado argentino, la suma de $ 71.807.669 durante el gobierno de Cristina Fernández, que le “reconoció” 1.761 días indemnizables, en vez de abonarle $ 473.000, por los 11 días en la Argentina. Se le pagó 150 veces más de lo que le correspondía.
9- Carlos Enrique Rodríguez Martínez: Estuvo 24 días detenido por autoridades argentinas y seis años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. En vez de pagarle $ 1.032.000 por los 24 días en la Argentina, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 2.677 días indemnizables y le pagó $ 83.596.434; unas 60 veces más de lo que le correspondía.
10- Eduardo Dean Bermúdez: Estuvo 11 días detenido por autoridades argentinas y un periodo no consignado bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El Estado argentino debió haberlo indemnizado por sus 11 días de detención aquí con $ 473.000, pero sin embargo el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” días 2.664 días indemnizables y le pagó $ 83.762.214, unas 180 veces más de lo que hubiera correspondido.
11- Ana Inés Quadros Herrera: Estuvo 11 días detenida por autoridades argentinas, 5 años detenida en Uruguay y “en libertad vigilada” 3 años más, en su país. El Estado argentino debiera haberle pagado $ 473.000, pero el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” y le pagó 2.707 días indemnizables, con la suma de $ 89.834.502; unas 190 veces más de lo que le correspondía. Por haber estado detenida 11 días en la Argentina, desde septiembre de 2015, cobra una pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas, otorgada también por Cristina Fernández. Por pensiones, ya lleva cobrado $ 54.500.000 más, además de lo que cobró en la indemnización.
12- Raquel Nogueira Paullier: Estuvo 10 días detenida por autoridades argentinas, dos años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas y cinco años exiliada en Suecia. Debiera haber cobrado $ 430.000 por los días en nuestro país, pero, sin embargo, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 2.663 días indemnizables y se le pagó por los 10 días en la Argentina la suma de $ 83.371.627; unas 190 veces más de lo que hubiera correspondido.
13- Alicia Raquel Cadenas Ravela: Estuvo 10 días detenida por autoridades argentinas, tres años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas y 4 años exiliada. Sin embargo, en vez de pagarle por esos 10 días la suma de $ 430.000, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 2.663 días indemnizables; o sea se le abonó por la prisión en Uruguay y los cuatro años en Suecia. Cobró del Estado argentino la suma de $ 92.728.230, que es 220 veces más de lo que le hubiera correspondido. Además, por esos 10 días detenida en nuestro país cobra, desde hace nueve años, a partir de abril de 2015, la pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas, también por resolución del gobierno de Cristina Fernández. O sea, ya lleva cobrados, por las pensiones, $ 57.000.000 más.
14- Sergio Rubén López Burgos: Estuvo 11 días detenido por autoridades argentinas y cinco años bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Aunque el Estado argentino debió haberle pagado $ 473.000 por sus 11 días de detención, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” 2.664 días indemnizables, y le pagó $ 95.077.627; unas 200 veces más que lo que hubiera correspondido.
15- María del Pilar Nores Montedónico: Estuvo 49 días detenida por autoridades argentinas y cinco meses bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El gobierno de Cristina Fernández, en vez de abonarle $ 2.107.000 por los 40 días detenida le “reconoció” y pagó por 1.476 días indemnizables y le agregó 1.279 días más “por las lesiones gravísimas sufridas durante la detención”, constatadas 38 años después de los hechos, por lo que finalmente cobró del Estado argentino la suma de $ 106.838.163; unas 50 veces más de lo que hubiera correspondido.
16- María del Carmen Martínez Addiego: Detenida el 15 de junio de 1976 en Buenos Aires y liberada, también en Buenos Aires, 6 días más tarde. Permaneció en Buenos Aires y, un mes después de su liberación, se exilió en Suecia. Estuvo 6 días detenida por autoridades argentinas y fue liberada por las mismas autoridades, pero el gobierno de Néstor Kirchner le “reconoció” 2.692 días indemnizables y, en vez de pagarle $ 258.000 por los 6 días en nuestro país, se le pagó por los años que estuvo exiliada en Suecia la suma de $ 108.531.685; unas 450 veces más de lo que le correspondía.
17- Sara Rita Méndez Lompodio: Estuvo 11 días detenida por autoridades argentinas y un periodo no consignado bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. Le hubiesen correspondido $ 473.000. Sin embargo, el gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” y le pagó, por 2.707 días indemnizables, la suma de $ 122.228.326; unas 255 veces más de lo que le hubiera correspondido.
18- Beatriz Victoria Barboza Sánchez: Estuvo un solo día detenida en la Argentina. Trasladada al Uruguay, fue mantenida en prisión cuatro años y, bajo el régimen de “libertad vigilada”, cinco años más. El gobierno de Cristina Fernández en vez de pagarle por el día en nuestro país, $ 43.000, le pagó la suma de $ 130.343.656; unas 3.000 veces más de lo que le hubiera correspondido.
19- Orlinda Brenda Falero Ferrari: El 9 de junio de 1976 fue detenida en Buenos Aires y 5 días después, fue liberada en el barrio de Floresta, en la capital argentina. Permaneció en Buenos Aires y el 30 de septiembre de 1976, con el patrocinio del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para Refugiados (ACNUR), viajó exiliada a Francia. Estuvo 5 días detenida por autoridades argentinas y varios años exiliada en Francia. El gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” a Falero Ferrari, 2.591 días indemnizables y en vez de pagarle $ 215.000 por los 5 días en nuestro país, le pagó la suma de $ 161.604.423, por los 7 años exiliada en Francia; unas 750 veces más de lo que hubiera correspondido.
20- José Luis Muñoz Barbachan: Estuvo 5 días detenido por autoridades argentinas y 7 años exiliado en Francia. El gobierno de Cristina Fernández le “reconoció” a Muñoz Barbachan, 2.591 días indemnizables y en vez de pagarle $ 215.000 por los días en nuestro país le pagó la suma de $ 169.953.250, por los años exiliado en Francia; unas 800 veces más que lo que le hubiera correspondido.
21- Jorge González Cardozo: Estuvo 40 días detenido por autoridades argentinas y un periodo no consignado de tiempo bajo jurisdicción de autoridades uruguayas. El gobierno de Néstor Kirchner, en vez de pagarle $ 1.720.000 por los días detenido en nuestro país, dispuso se le abonara la suma de $ 186.360.931; o sea, 108 veces más de lo que hubiera correspondido.
22- Marta Amalia Petrides: Estuvo nueve días detenida en la Argentina. Trasladada al Uruguay, continuó en prisión por un año y un mes más, y al ser liberada se exilió en Suecia.
El gobierno de Cristina Fernández, en vez de pagarle por los 9 días en nuestro país la suma de $ 387.000, le “reconoció” 2.662 días indemnizables y le pagó $ 190.183.252; unas 500 veces más de lo que le hubiera correspondido. En 2023, Petrides solicitó el incremento del beneficio, “por las lesiones que alega haber sufrido”. Actualmente, el pedido se encuentra en el “Centro Ulloa” a los fines de ser evaluado por la junta médica que se constituya a tal efecto. Al final del artículo explicaremos qué es el “Centro Ulloa”, dependiente de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, que estaría en capacidad de evaluar lesiones eventualmente producidas hace 48 años.
Desde junio de 2023, Petrides percibe la pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas de nuestro país, otorgada por el gobierno de Alberto Fernández, por lo que, por la pensión, ya lleva cobrados $ 8.000.000 más, además de la indemnización.
23- Víctor Hugo Lubian: Estuvo nueve días detenido en la Argentina. Trasladado al Uruguay, continuó en prisión por un año y un mes más, y al ser liberado se exilió en Suecia.
El gobierno de Cristina Fernández, en vez de pagarle por los 9 días en nuestro país, $ 387.000, le “reconoció” 2.662 días indemnizables más y le pagó la suma de $ 175.370.390; unas 470 veces más de lo que le hubiera correspondido.
En 2023, Lubian también solicita el incremento del beneficio, “por las lesiones que alega haber sufrido”, hace 48 años. Actualmente, el pedido se encuentra en el “Centro Ulloa” a los fines de ser evaluado por la junta médica que se constituya a tal efecto.
Desde abril de 2023, Víctor Hugo Lubian percibe la pensión mensual, vitalicia y hereditaria de $ 500.000, equivalente a dos jubilaciones mínimas de nuestro país, otorgada por el gobierno de Alberto Fernández, por lo que, por las pensiones, ya lleva cobrados $ 9.000.000 más. El matrimonio Lubian Petrides, estuvo detenido en nuestro país durante, nueve días y el Estado argentino, en la administración de Cristina Fernández, en vez de pagarles un total de $ 774.000 les pagó $ 365.000.000, además de los $ 17.000.000, que llevan cobrados en pensiones.