Analiza cómo los profundos problemas económicos que afectan a Occidente se manifiestan en problemas sociales y políticos (transcripción)
Glenn Diesen entrevista a Prof. R. Wolff 3/1/26
https://glenndiesen.substack.com/p/richard-wolff-the-wests-pre-revolutionary
Glenn-Vemos estos problemas, que ya no se pueden negar, pero al observar problemas como la falta de competitividad y la desigualdad económica, esto ocurre a nivel nacional. A nivel internacional, observamos un declive relativo. Pero lo interesante es que todos estos problemas económicos afectan tanto la estabilidad social como la política. Ahora bien, si empezamos por analizar la Unión Europea, ¿cómo se prevé que estos crecientes problemas económicos.qué estamos viendo ahora, para causar algún trastorno social y político?
Wolff- Bueno, me parece que, proverbial o no, la situación está a la vuelta de la esquina. Creo que en Europa se está viendo algo bastante similar a lo que tenemos aquí en USA. Les hablo desde Nueva York, donde vivo y trabajo. En resumen, es algo así: el problema subyacente es el núcleo de una economía capitalista moderna, que es una mezcla de fabricación de bienes y, si me permiten, la fabricación de los servicios que acompañan a esos bienes, está en declive; ha estado en declive desde hace bastante tiempo. Me refiero a varias décadas y ha provocado todo tipo de crisis que son coherentes con un desequilibrio creciente, disculpen, si me entienden, entre la realidad del sistema económico y el simbolismo financiero que lo sustenta. Y entonces lo que tenemos es un gobierno que proporciona flujos de liquidez cada vez más enormes, literalmente, y lo digo en serio. Crear dinero y distribuirlo en sus formas habituales, que en su mayoría son déficits presupuestarios gubernamentales que se pagan imprimiendo dinero, ya que la autoridad financiera del gobierno compra la deuda emitida por el resto de la autoridad gubernamental. Ustedes hacen eso en Europa, nosotros lo hacemos aquí. Invertir todo ese dinero en el sistema económico se enfrenta entonces al hecho de que el antiguo sistema capitalista de producción explosiva de bienes y servicios, globalizándolos, ya no se esté produciendo aquí. Se ha desplazado. Siempre se ha desplazado. Se trasladó de Inglaterra a Europa. Se trasladó de Europa a través del colonialismo a todo el mundo. Y, finalmente, el núcleo industrial de la economía también se trasladó a menudo, por las decisiones de las corporaciones que se desarrollaron en Inglaterra, Europa, etc., de modo que ahora se concentran en China, India, Brasil y todo el mundo. Entonces, ¿adónde va el dinero? Parte se destina a construir allí, pero los problemas políticos de allá limitan la cantidad de ese dinero que puede provenir de Occidente. Así que la imagen que quiero darles es: ¿adónde va el dinero? Literalmente, ¿cómo absorbe la economía el flujo de dinero? Y la respuesta, de nuevo, simplificando; el dinero fluye hacia esa parte de la economía donde la inflación, resultado de todo este dinero sin añadir bienes, se celebra como un éxito en lugar de verse como una señal de desequilibrio. Ese lugar se llama mercado de valores. El dinero fluye y entonces comienza un ciclo lunático que se retroalimenta, donde el dinero entra y genera, para quienes ya están en el mercado, ganancias de capital, ya que el flujo de dinero no se corresponde con un flujo equivalente de valores. Por lo tanto, el valor de los valores se eleva. Lo que eso hace es crear un incentivo para que la siguiente ola de dinero que entra a la economía también vaya al mercado de valores porque la tasa de mejora en el valor de su riqueza es mayor en el mercado de valores que en cualquier otra cosa en la que tenga la oportunidad de invertir. Y entonces tiene el clásico: Una situación de burbuja inversora que se retroalimenta. Y lo estamos viendo a nivel mundial ahora porque nuestra economía es global como nunca antes. Así que les puedo decir que no me sorprende que el mercado de valores en Europa, la mayoría de ellos, y el mercado de valores en USA estén disfrutando de la misma... o sea Una explosión extraña en medio de dificultades económicas. Y esto ha tenido consecuencias catastróficas. No hay forma de exagerar. Les daré solo ejemplos importantes. En primer lugar, ha impedido que Occidente, y con esto me refiero a Europa, Norteamérica y quizás Japón, comprenda y acepte hasta ahora lo peligroso que es todo.
De esto se trata. No pudieron ver lo que estaba sucediendo en China, por ejemplo. La industrialización de China tiene al menos 30 años. Hubo ceguera ante lo que esto significaba; lo que los chinos pudieron hacer simplemente pasó desapercibido, fuera del radar en algún lugar donde no importaba que literalmente todo lo relacionado con la fabricación se llevara allí como una aspiradora quita el polvo de una alfombra. Por alguna razón, no estaba registrado. Y eso cegó al país incluso ante los acontecimientos que ocurrían en casa...Hace treinta años, Detroit, Michigan, era el centro de la industria automotriz estadounidense. Era el ejemplo más exitoso de capitalismo industrial moderno que existía en el mundo. Quienes visitaban EEUU eran llevados por el presidente a Detroit, donde podían ver todas las fábricas y a todos los trabajadores. Incluso los trabajadores afroamericanos tenían buenos empleos, pudieron enviar a sus hijos a la universidad y costear una casa, un automóvil y todo lo demás. En los últimos 30 años, con la explosión de China, Detroit se ha convertido en un desastre. Visité Detroit hace poco, y me refiero a una ciudad donde la mitad de las casas están abandonadas. Grandes zonas de la ciudad parecen una versión muy peculiar de la Franja de Gaza o de la Dresde bombardeada al final de la Segunda Guerra Mundial. Ya sabes, la mitad de los edificios han sufrido incendios, así que están parcialmente quemados. Se han derrumbado. Extraordinario. Sí, hay un centro reurbanizado con grandes hoteles y restaurantes de lujo. Pero si caminas cinco minutos desde tu hotel, donde yo estaba, ves cómo es el resto de la ciudad. Pero de alguna manera, esto podría continuar. Año tras año durante 30 años y aún hoy no hay reconocimiento. ¿Qué significa que la ciudad sea una pequeña sombra de sí misma y de la gente, por cierto? En 1980, la población era de un millón y tres cuartos de personas. La población actual de Detroit es de 700.000 personas. La mayoría se fue. Es como Ucrania: la gente se va del país y la mayoría nunca regresará. Es decir, esto no es una recesión. Es una catástrofe. Pero uno miraría con atención, con mucha dificultad, lentamente. Por cierto, esta mañana, y creo que es la primera vez, una mujer negra fue investidura como alcaldesa de Detroit. Del mismo modo, en la ciudad de Syracuse, una mujer negra se convirtió en alcaldesa; en la ciudad de Albany, Nueva York, una ciudad importante, la capital del estado de Nueva York, una mujer negra. Estas pequeñas señales son indicios de una población que empieza a encontrar maneras de expresar su horror, no solo por lo sucedido, sino por esta extraña combinación de una evolución económica tan impregnada de pretensiones ideológicas que la gente se comporta ahora como si despertara tras un largo sueño, y por largo me refiero a años, casi se están adaptando a todo lo que ha cambiado. Pero lo único curioso es que no dormían. Estaban despiertos todo el tiempo y lo sobrevivían. Ayer inauguramos a un socialista musulmán como alcalde de la ciudad de Nueva York. Sabes, todo el mundo intenta entender qué significa eso. ¿Votó la gente de Nueva York por el socialismo? Claro que no. Para nada. Siendo sinceros, la mayoría de los neoyorquinos no sabrían decirte qué es el socialismo. Ese es el nivel de represión ideológica que todos hemos vivido. Yo lo he vivido toda mi vida. Nací en Ohio y viví aquí toda mi vida. Y siempre me sorprende, debido a mi origen europeo, la falta de conciencia. La represión de la izquierda después de la Segunda Guerra Mundial impidió que se pudiera hablar de esto. Así que ahora existe esta ceguera y esta ansiedad. Y la gente de Nueva York votó, y esto es muy importante: votaron contra el capitalismo occidental moderno. Puede que no usen la palabra, aunque se usa más en USA hoy que durante toda mi vida. Pero, la usen o no, están votando contra el statu quo. Y si eres un joven socialista musulmán, vamos a intentarlo. Porque lo que tenemos es totalmente inaceptable. Si quieres usar un lenguaje diferente, y lo digo después de haberlo pensado mucho, estamos en un momento prerrevolucionario, y creo que incluye a Europa, en el que realidades muy difíciles que han sido borradas por un brillante programa ideológico de Madison Avenue durante los últimos 75 años ahora se han agotado. Y la realidad se está volviendo palpable y no hay manera de manejarla porque han estado tan ocupados pretendiendo que no tienen idea de qué hacer en esta circunstancia y el viejo socialismo está volviendo porque, para la generación que lo está descubriendo, es un conjunto de ideas muy interesante y atractivo. Es extraordinario vivirlo.
Glenn - Bueno, en USA, obviamente, se observan muchos de los mismos problemas que en Europa. Creo que el momento prerrevolucionario es una buena forma de describirlo. Lo que estamos viendo ahora es que las instituciones, el liderazgo político y los medios de comunicación se han vuelto ilegítimos; en esencia, no se puede tener una sociedad funcional sin ellos, no están cumpliendo con el papel que se supone que deben tener, pero en algunos sentidos la situación europea parece un poco más problemática porque en Europa estamos acostumbrados a tener gobiernos que proporcionen todos estos bienes sociales, todos estos estados de bienestar, las largas vacaciones, la edad de jubilación anticipada, todas estas cosas, sin embargo en los últimos años hemos escuchado que ya no podemos permitirnos el estado de bienestar, ahora necesitamos el estado de guerra, así que para prepararnos para este mundo violento que tenemos por delante, los rusos vendrán por nosotros y los yanquis ...Dejar todo esto, eh, todo esto, pero en general es una trampa interesante para los europeos, porque ¿qué pasa cuando los gobiernos afirman que no pueden permitirse mantener la asistencia social? O por falta de competitividad económica o simplemente por otras prioridades sobre cómo usar el dinero de los contribuyentes.¿Cree usted que la situación europea es peor que la americana en este sentido?
Wolff- Sí, lo creo, porque creo que la situación europea es peor en general que la de EEUU. En USA, gracias a los últimos 75 años de lo que fue, en efecto, una situación de imperio estadounidense global, aún la tenemos. Hemos acumulado recursos e industrias. Los chinos ahora están desafiando en cada etapa y superando en número lo que USA puede hacer. Me sorprendió esta mañana leer que Byd Corporation, el principal fabricante de vehículos eléctricos de China,tiene bastantes, pero ese es el número uno. En 2025, anunció que vendió más vehículos eléctricos que Tesla en todo el mundo. Bueno, esto es solo otro en un flujo interminable de documentación sobre hacia dónde se ha desplazado el centro del capitalismo mundial. Y no uso la palabra capitalismo a la ligera la uso en el sentido preciso de la organización empresarial, donde hay un pequeño grupo de personas que conforman la junta directiva, o como quieran llamarlo, y una masa de personas que son los empleados. Si deciden organizar sus empresas de esa manera, entonces, para mí, han roto con la esclavitud, que tiene amos y esclavos, o el feudalismo, que tiene señores y siervos, y han adoptado para su sistema capitalista la relación empleador-empleado. Son diferentes entre sí, pero es lo que entiendo que significan estas palabras. No tengo objeción a que China se llame socialista. Pero es un tipo de socialismo como el que conoces en Escandinavia, en el que las empresas siguen siendo en gran parte de propiedad y operación privada y casi universalmente una organización interna de empleador-empleado. Para mí, eso significa que este sistema cuyo origen es Inglaterra y cuyo desarrollo es el resto del mundo ahora ha terminado. O al menos en nuestra etapa, altamente concentrado en el Lejano Oriente del planeta. Y todos los demás se están adaptando a ese arreglo. USA aún puede mantener cierto nivel de competencia real con China. Y, para simplificar, no creo que Europa lo sea. Creo que lo que ha sucedido en Europa es que las mismas fuerzas que crearon a China y EEUU por un lado la han dejado en el tercer puesto, con diferencia. Y permítanme explicarles una de las implicaciones de todo esto e que aquí en los EEUU hay una sensación creciente de que las decisiones del gobierno de los EEUU en términos de básicamente romper la alianza con Europa, dejar ir todo eso, ver a Europa como, en el mejor de los casos, una forma de obtener recursos que permitirán una mejor lucha contra China y que por lo tanto, ya saben que Von der Leyen debe comprometerse a comprar gas natural licuado por valor de 750 000 millones de dólares durante los próximos 10 años. Debe aceptar que Europa, lo cual me parece asombroso, invierta, creyendo en la misma cifra, 750 000 millones de dólares aquí en USA. ¡Qué espectáculo!
En Europa, se recortará el presupuesto para el bienestar social de las masas europeas mientras se desvía el dinero que podría haberles correspondido a ellos a USA . Ningún político que yo pueda imaginar sobreviviría haciendo eso. Así que lo que está sucediendo aquí tiene que ser una farsa. Y empieza a tener sentido cuando lo combinas con la histeria fetichista sobre Rusia, que me parece, ya sabes, asombrosa. Aquí en USA, la visión dominante es que el líder de la Guerra Fría hace acuerdos con Rusia. Rusia no es algo que dé miedo aquí. Lo era, pero ya no lo es. En Europa, esto persiste, y persiste con mayor intensidad. Le da al Sr. Merz la excusa para gastar una enorme cantidad de dinero en militarización, en construir el ejército en Alemania. Bueno, da igual. No van a alcanzar a USA. No tienen el dinero. Merz se enorgullece de gastar 80 u 800 mil millones de dólares en 10 años. USA gasta eso en un año. No van a alcanzarlo. China y Rusia juntas, no van a alcanzarlo. ¿Acaso la guerra de Ucrania no les demostró que, si lo necesitaran, sí? Bueno, ¿qué está pasando entonces?Bueno, aquí está la visión más sombría, según mi experiencia. Que el Sr. Merz es lo que era: un empleado de BlackRock. Y el plan es exprimir a Europa al máximo. Juega un juego. Bajaré el arancel si me envías riqueza, Y les diré qué riqueza necesito. Y les diré cómo se manifestará. Y haremos algunos planes. Y todos estarán aquí en EEUU, basados ??en nuestros cálculos estratégicos. Y tendrán que olvidarse de su programa de asistencia social. Y lo que tendrán que hacer es confiar en uno de ustedes para Ser la fuerza represiva de todo el continente. Y esa será Alemania. Y los alemanes se convertirán en aliados de USA para que todo esto suceda. No Gran Bretaña, sino Alemania. No es la idea de la alianza angloamericana, sino algo mucho más cercano, si me permiten, El Dritte Reich Tercer Reich que se tenía en la mente de la gente en Alemania antes de 1933. Es una imagen muy sombría, pero cobra más sentido si se intenta reconstruir el comportamiento anómalo actual. Los alemanes no pueden alcanzarlos. No lo harán. Pero eso estará bien porque podrán tomar su dinero y comprar las armas que los estadounidenses estarán encantados de proporcionarles para que obtengamos los recursos que necesitamos. Se presentará como un intercambio equitativo. EEUU les venderá las armas que necesitan y ustedes nos enviarán el dinero que exigimos. Y haremos lo que ya hemos hecho durante medio siglo. Les enviaremos las armas obsoletas porque las hemos reemplazado por otras nuevas. Y, después de todo, no necesitan lo último porque, de todos modos, no pueden luchar con nosotros. Eso será suficiente para su misión. Puede que me equivoque. Obviamente, estoy especulando. Pero mi especulación explica mejor lo que está sucediendo que cualquier otra cosa que haya podido encontrar en otro lugar. Y sé que entre las personas que usted entrevista y a las que he recurrido para llegar a donde le estoy hablando ahora se encuentran, por ejemplo, personas como Yanis Varoufakis y otros que se encuentran en el camino hacia algo similar.
Glenn- Creo que la preocupación general de Alemania también está creciendo. La tremenda transformación que vemos ahora en Alemania es bastante extraordinaria. Sin embargo, en cuanto a Europa, si la comparamos con USA, los problemas que se avecinan no son el mismo tipo de actor. De hecho, cuando decimos Europa, Rusia representa un tercio de Europa, así que no es realmente Europa. Hablamos de la Unión Europea. Pero ni siquiera la Unión Europea es una entidad de poder muy cohesionada. Y, de hecho, parece que gran parte de la crisis que enfrentamos ahora se utiliza como excusa, como una oportunidad para centralizar el poder. Creo que la mayoría de quienes siguen a Von der Leyen llegarían a esta conclusión. Pero es para que EEUU, al menos, pueda mantener esta cohesión interna probablemente mejor que la UE, dado que es un estado real, a diferencia de la UE, que siempre se enfrenta a la contradicción de que es... Crisis que nos permite centralizar el poder. Pero en medio de la crisis, la UE no parece prosperar. En todo caso, en medio de la crisis, la UE se deja aprovechar, como hemos visto, como usted mencionó, con EEUU. ¿Cree entonces que será posible que los europeos tengan alguna cohesión en el futuro? porque, o simplemente en relación con lo que dijiste sobre Alemania, esta es una nueva Alemania militarizada que se centra en adquirir más armas para librar guerras. Esta no es la Alemania con la que Europa creció durante los últimos 80 años. Habrá mucha preocupación al respecto, incluso por parte de algunos de sus aliados más cercanos.
Wolff- Espero que sí, porque esta no es una dirección que desee que nadie, ni siquiera los alemanes, siga. Pero dada su historia, especialmente los alemanes, permítame responderle de la siguiente manera. Estoy de acuerdo con usted en que las divisiones en Europa son extraordinarias. Para quienes estamos viendo en USA, el espectáculo de todo el año acaba de pasar, el año 2025 parecía, desde entonces, un esfuerzo concertado. Incluso diría que un esfuerzo desesperado. Para lograr unanimidad en torno a tomar los activos rusos depositados en Bélgica y usarlos como garantía para un préstamo, un préstamo masivo a Ucrania, para prolongar esa guerra perdida durante uno o dos años más. Cualquiera que imaginara que esa cantidad de dinero podría hacer más que eso, en mi opinión, está soñando. Pero vimos cómo, reunión tras reunión, Starmer, Macron, Merz, Maloney, quienquiera que pudieran conseguir, visitaban a Zelenski y prometían, y sí, lo haríamos. Primero, cobraríamos los intereses del préstamo, de ese dinero que estamos ganando. y luego tomaremos el principio completo. Y entonces no pudieron hacerlo. No pudieron superar la oposición de Bélgica, Hungría ni la República Checa. No pudieron. Esa fue la oposición pública. Conozco la oposición, muy fuerte, pero no pública, de varios otros europeos. Así que no pudieron. No había forma de que fuera el fin de la OTAN, ni el fin de la Unión Europea, ni nada parecido. Así que sí, las divisiones son... catastróficas, y la ironía de eso... ya sabes, la ironía de que el nacionalismo fuera un mecanismo tan valioso para la transición hacia la salida del feudalismo en Europa... recuerda el santo...El Imperio Romano, que una vez fue Europa, se unificó, la división, la fragmentación de Europa en todas las pequeñas monarquías feudales que luego tuvieron que unirse violentamente: Bismarck en Alemania, Kavur, Mazzini, los demás en Italia, etc. Este nacionalismo, que fue el salvador de la transición al capitalismo, ahora se convierte en el lastre se convierte en el peso que arrastra a Europa hacia la irrelevancia. Es una lección fantástica de cómo un conjunto de instituciones puede ser progresista en una situación y regresivo en otra. Pero quisiera añadir algo más: la unidad de USA es menor que en mi vida. Mucho menor. Este tiene que ser el espectáculo del Sr. Trump como presidente y el Sr. Mamdani como alcalde de Nueva York, lo que debería darles algo de sentido. ¡Ay! Las cosas son muy, muy diferentes. Nuestra cultura aquí, y no solo nuestra cultura política, sino toda nuestra cultura. No sé si su público está al tanto de esto. Pero uno de los actos extraordinarios del señor Trump fue tomar, exigir y tomar posesión del Kennedy Memorial Center for the Arts, que es una enorme institución en Washington, DC, que debe ser la celebración artística del talento artístico estadounidense y ha sido un escaparate para artistas de todo el mundo, pero en cierto modo representa el compromiso de EEUU. Se llama Centro Conmemorativo Kennedy. El Sr. Trump exigió que el nombre cambiara, en primer lugar, despidió a todos los que lo dirigían y los reemplazó con sus propios designados. Y luego exigió que sus designados cambiaran el nombre para que ahora diga Centro Trump-Kennedy para las Artes. Bueno, estamos observando, esto solo tiene unas semanas, así que en esas semanas, artistas tras artistas cancelan sus espectáculos. No van. Los cantantes no van. Los artistas dramáticos no van. Los escultores no van. Nadie. Bueno, algunos sí; tuvo que buscar dos o tres porque todos estaban cancelando. Y tuvo que buscar, lo cual no es fácil, el espectáculo de la derecha. Artistas que pudiera traer para que los conciertos no estuvieran vacíos. Para que no pasara nada allí, que era lo que estaba sucediendo ahora. Y resultó que los artistas estadounidenses, lo cual no debería sorprender, no son fans del Sr. Trump. No les gusta nada y ahora están dispuestos a tomar medidas que perjudican sus carreras. Se van a sentir heridos. Pero estamos en un momento en el que no está claro para muchos artistas que no son tan progresistas. Ahora se enfrentan a una nueva situación. Y cuando les cuente esto, creo que se harán una idea de lo que está pasando. El cálculo que tienen que hacer es: ¿qué es más perjudicial para mi carrera? ¿Ir a dar el concierto? ¿Y hacer que toda la izquierda estadounidense me odie? O para no hacer que la gente de MAGA Trump me odie. Esa es una sociedad dividida. Es una sociedad en la que la división se está volviendo urgente sobre la situación de cada persona. Y eso se está viendo en casi todas partes.
Glenn- Bueno, también tenemos nuestro propio desarrollo autoritario aquí en Europa. Como probablemente ya habrán notado si siguieron mi canal, entrevisté a menudo a un coronel suizo, Jacques Baud, que es, bueno, un coronel de la inteligencia suiza. Trabajó con la OTAN. En fin, el problema que tiene ahora es que, al analizar la guerra de Ucrania, ha llegado a conclusiones erróneas. Es decir, no se trata de una guerra sin provocación. El camino hacia la paz no consiste simplemente en luchar hasta el último ucraniano. En esencia, se trata de alguien que disintió. La UE decidió que esto era prorruso. Cuestionar las políticas de la OTAN y la UE, por lo que le impusieron sanciones.Y como vive en Bruselas, sus cuentas bancarias están congeladas, no puede comprar comida; básicamente lo están destruyendo. Esto es lo que le pasó a la disidencia. Tampoco estamos en un buen momento, pero supongo que este no será el final del camino. Más bien, parece como si se estuviera sentando un precedente de que así es como a partir de ahora serán tratados nuestros ciudadanos.
Wolff- Pero también lo tenemos aquí. Quiero que entiendan que es ahora... Y este fue un evento notable en 2025. Creo que la percepción en USA cambió en torno a una nueva fuerza policial especial que Trump creó. Se llama ICE, (Servicio de Control de Inmigración y Aduanas, ICE, sigla en inglés) ICE, y su propósito aparente era facilitar la deportación de inmigrantes indocumentados con antecedentes penales. A lo largo del año, quedó clarísimo que tenía muchas otras funciones además de esa. Un pequeño porcentaje de las personas arrestadas tenía antecedentes penales. Un número significativo ni siquiera eran inmigrantes, y mucho menos. Pero la percepción cambió. Para finales de año, diría que la percepción en USA era anti-ICE. Mientras que durante la primera mitad del año, se mantuvo una postura a favor del ICE o neutral al respecto. El espectáculo de agentes de ICE tirando a estudiantes al suelo o abusando de mujeres mayores que compraban en un centro comercial e incluso la Corte Suprema, a finales de año, dictó sentencia contra Trump, prohibiendo el uso de tropas en Los Ángeles Portland y Chicago, otro espectáculo de militares estadounidenses invadiendo sus propias ciudades. Así que tiene mucho trabajo por delante. En mi opinión, el Sr. Trump en el año 2026 se dedicará a dos actividades: una, reprimir todo esto; y la segunda, desviar la atención de la mala situación interna estadounidense hacia el exterior. Aventuras. Y que Venezuela debería darte una idea. O bombardear una aldea en Nigeria debería darte una idea. Renovar los horrores en Oriente Medio, una idea, y tal vez cometer una estupidez indescriptible en Taiwán. Pero eso es lo que le queda. En un año, ha disipado una enorme cantidad de apoyo y no es un líder que pueda manejarlo muy bien.
Glenn- Permítanme hacerles una pregunta sobre el declive económico y la guerra. Porque, bueno, primero, permítanme decir que, en este canal, también conté con el general Harald Kujat. Fue el exjefe de las Fuerzas Armadas Alemanas y ocupó el cargo militar más alto en la OTAN. Advirtió con firmeza contra algunas de las narrativas construidas en torno a la guerra de Ucrania. Y, sí, esencialmente, argumentó que fue un error sabotear el Acuerdo de Estambul, todas estas cosas. Pero hace tres años, escribió un artículo o concedió una entrevista en la que advirtió, allá por enero de 2023 que la guerra ya estaba prácticamente predeterminada. Vamos a perderla. Esto fue cuando todos, bueno, era obligatorio decir que ganábamos. Pero él predecía que perderíamos esta guerra cuando ya se estuviera perdiendo. Los estadounidenses se retirarían y dejarían la responsabilidad en manos de los europeos Y en este momento, los alemanes se enfrentarían solos a una Rusia muy enfadada. Así que pensé que esta era una predicción magnífica hace tres años, especialmente por parte del jefe de las fuerzas armadas alemanas. Pero parece haber un sentimiento diferente ahora en toda Europa: la renuencia a terminar la guerra. Creo que ahora todos reconocen que los europeos son los principales saboteadores. Hace apenas unos días, el ministro de Defensa sueco declaró que no podemos permitirnos terminar la guerra en Ucrania. La paz será perjudicial, porque si se logra, los rusos podrían desplegar más tropas en la región del mar Báltico. El primer ministro de Dinamarca también dijo algo similar. Así que sí, tenemos que mantener la guerra en Ucrania para distraer a los rusos y evitar que se venguen de nosotros, porque hemos estado utilizando a los ucranianos como intermediarios en su contra. Pero más allá de todo esto, la consecuencia directa de la guerra...Sin embargo, también vemos algunas consecuencias económicas. Es decir, es más fácil explicar el drástico descenso del nivel de vida si culpamos a la guerra y a los rusos. Pero, ¿de qué otra manera cree que esta creciente crisis económica crea estos incentivos para la guerra entre la clase política?
Wolff- Creo que, según mi interpretación de lo que hacen, este es el esfuerzo desesperado de personas cuya relevancia política y sus carreras políticas están llegando a su fin. Seamos francos: estas son personas cuya carrera ha sido, desde el primer día, una subordinación de su país, de sus vidas, a USA. Usted ha sido el socio menor del principal actor de la economía mundial. Permitió que EEUU operara como hegemón y lo alentó. EEUU ha pasado a una posición diferente. No cree que tenga más que ganar exprimiendo su riqueza que con cualquier otra cosa. No te considera un aliado inútil. Entienden que la guerra —si la guerra se desata—, estoy exagerando, pero solo simbólicamente, para que entiendas el mensaje. Si se desata la guerra, será entre USA, Rusia y China, y los misiles sobrevolarán Europa, pero no se detendrán allí. No es necesario. Ahora, podrían elegirlo. Si yo fuera europeo, me preocuparía mucho que el siguiente paso fuera hacerle a toda Europa lo que se hizo en Ucrania. Así que ahora podríamos tener una guerra indirecta en la que Oriente y Occidente se enfrentarán hasta el último europeo. Sí, eso podría ocurrir. Pero Rusia no va a luchar contra Alemania. No tiene sentido. De nuevo, si entendemos que la OTAN se estaba moviendo hacia el este, Rusia no pudo evitarlo hasta que pudo. Y cuando pudo, lo hizo. Y eso es lo que es Ucrania. Y creo que veremos más probabilidades de que estos políticos no tienen otro lugar adonde ir si admiten que Rusia no muestra ningún signo de querer o necesitar invadir Europa. ¿Para qué? ¿Quieren cinco Ucranias? Rusia no puede con cinco Ucranias. Ni siquiera puede con dos. La imagen de ellos buscando una oportunidad. No tiene sentido para nadie, excepto para los políticos que han dedicado toda su vida a la lucha antirrusa y antisoviética, luchando constantemente en esa guerra una y otra vez. Esa es su carrera. Se hunden con ella. Se elevan con ella. Van a morir con ella. Y si llega el momento en que tengan que recortar la asistencia social, como ya lo están haciendo, entonces se les impondrá la responsabilidad a ustedes, la mayoría de los europeos. Nos subordinaron. Se les echará la culpa a USA Y ni siquiera tuvieron el coraje de prever lo que se avecinaba. Y no hicieron nada al respecto. Y ahora, al tener militares, se están desquitando con nosotros. Nosotros vamos a pagar. ¡Oh, no! ¡Oh, no! No vamos a dejar que lo hagan. Y en ese momento, tendrán que decir de una forma u otra que no creemos o que no nos importa. Lo que nos dices sobre Rusia, porque Rusia es una amenaza de lo que podría ser. De hecho, nos perjudicas a diario con lo que haces con las pensiones, los sistemas médicos y todo lo demás de lo que hablas. No creo que sea viable. Creo que la histeria contra Rusia es descabellada. Nuestros principales políticos aquí, nuestros principales políticos antisoviéticos, antirrusos y antisocialistas ya no hablan así. Incluso ellos encuentran a los europeos raros en este sentido, realmente raros. ¿Siguen siendo así? Sí, porque su vida política era la misma. Crecieron en la Guerra Fría anticomunista, y también se preguntan qué se dirá de ellos. Todo lo que dijeron e hicieron para justificarlo. Están en problemas, y políticamente hablando, porque todos esos esfuerzos de toda esa gente contra Mamdani y los demás fracasaron. Michael Bloomberg, el clásico exalcalde estadounidense de Nueva York, multimillonario, gastó nueve millones y medio de dólares, lo admitió públicamente para detener a Mamdani. No se pudo. No hubo diferencia. Ninguna. Ni siquiera entre la enorme población judía de Nueva York. Se hicieron todos los esfuerzos posibles. Por cierto, Mamdani ha sido clarísimo. Cuando era candidato, le preguntaron qué haría si Netanyahu visitara Nueva York. Y su respuesta, que resonó en los periódicos, fue: «Haría que lo arrestaran». Consiguió el apoyo de la comunidad judía, que también votó por él. Y Bloomberg, que es judío, no pudo evitarlo. No pudo evitarlo.
Glenn- Es un buen indicio de que algo va muy mal. Cuando EEUU puede, básicamente, presionar a los europeos para que no comercien tanto con China y Rusia, solo EEUU presiona a sus industrias para que se reubiquen en EEUU, presiona a la UE para que invierta sus ganancias en EEUU Y aun así, la UE hace lo que se le dice. La han puesto en el mismísimo...
Wolff- Pero por eso es necesario... Entregárselo todo de esa manera a USA , mientras USA te repudia. Ese es un programa político imposible a menos que vaya acompañado de una propaganda antirrusa histérica que implique hacerle a tu colega de inteligencia suizo lo que describes. Tienen que comportarse así porque están desesperados. Es como EEUU, y esto es muy importante. Hace unos meses, el Sr. Trump se dio cuenta de lo suficiente. Tiene que empezar a distraer a la gente de la grave crisis interna del capitalismo estadounidense. Así que empezó a matar a pescadores al azar en barcos en el Caribe. Sin juicio, sin arresto. Durante años ocasionalmente, la marina estadounidense abordaba un barco para verificar si transportaba material ilegal. Si era así, lo confiscaban, arrestaban a las personas y las devolvían a su lugar de origen. De repente, este programa ya no es suficiente. Sin abogado, sin arresto, simplemente los mataban. Dispárales inmediatamente, mátalos, y si sobreviven unos pocos, ve a matarlos. ¿Por qué? ¿Por qué no afecta a las drogas? La mayoría de las drogas que nos importan no vienen de Venezuela, vienen por otras rutas. Es una tontería. ¿Y qué es? No tiene fundamento. Ah, es parte de la idea de que no vamos a bombardear Nigeria. Vamos a bombardear. Es la forma que el gobierno encontró para reprimir las manifestaciones pro palestinas en todo USA, ya que los jóvenes, sobre todo en las universidades, eran abrumadoramente pro palestinos. Esto fue reprimido, y encontraron un argumento. Antisemitismo. Un problema que ha existido en EEUU desde hace mucho tiempo, pero que ahora es menos grave que nunca. Revivieron esta creencia para sofocarla, y funcionó. Así que ahora están haciendo lo mismo con drogas imaginarias de una fuente imaginaria, y pueden complicarle la vida al Sr. Maduro. Y pueden obtener compromisos de él, que es precisamente el propósito de esto: darles acceso al petróleo y demás en condiciones preferenciales, no dárselo a China, etc. De eso se trata. Es una maniobra tenue, diseñada para enfocarse mientras él aplasta o intenta sofocar la disidencia interna. Y eso es lo que veremos en 2026. Pero no creo que sea tan diferente de tu situación. No lo creo. Creo que tendrás que reprimir la disidencia. Tendrás que reprimir dos tipos de disidencia. La creciente comprensión de que Rusia no es el problema que te hicieron creer. Y no soy un defensor de Rusia. No soy fan del Sr. Putin. Nada de eso. Pero viéndolo con realismo, la amenaza aún mayor estará dentro de los países europeos, proveniente de la movilización de los trabajadores y la izquierda contra la destrucción del estado de bienestar. Una cosa es que te inviten a participar en una histeria contra Rusia que es pura palabrería. Otra muy distinta es no poder enviar a tu hijo a la universidad o no poder recuperarse de una enfermedad catastrófica, etcétera. Y creo que ahí es donde la teoría se pone a prueba. Ahí es donde se librará la verdadera lucha. Y también la tendremos en este país.
Glenn- Lo que también es único sobre la guerra de Ucrania es que, dado que estamos perdiendo la guerra, nuestros líderes no podrán escribir la historia después y una vez que se expongan todas las mentiras y una cosa tras otra, todo lo que dijeron fue propaganda rusa, desde la participación de la OTAN hasta los problemas de corrupción como uno después de Lo otro está demostrando ser cierto, así que creo que una vez que se expongan todas las mentiras, la gente tendrá más preguntas. ¿Qué pasó con nuestras economías? ¿Por qué tuvimos que luchar hasta el último ucraniano? Todas estas cosas saldrán a la luz y creo que se exigirá rendición de cuentas. Sí, y eso me lleva a mi última pregunta. Si este es un momento prerrevolucionario, ¿cómo sería realmente la revolución en Occidente? ¿Es un rechazo o un derrocamiento de la clase política, del sistema? ¿Son las élites mediáticas, las principales instituciones? ¿Qué crees que ocurrirá? Porque nos aguarda un problema o crisis económica enorme. Como mencioné antes, tenemos una crisis de legitimidad, creo, del liderazgo político. Y esto se ve no solo en las encuestas, que sugerirían que no son populares, sino también en no ser populares y no ser vistos como legítimos. Son dos cosas diferentes. Así que hay una crisis real. Y ese es el punto central de lo que quiero hablar también: cuando hay un problema económico, se crea una crisis social y política. No será como en el pasado, pero si la historia no se repite, ya saben, entonces, ¿cómo será esta revolución en tu opinión?
Wolff- Bueno, es una pregunta especulativa. No estoy seguro de que mis conjeturas al respecto sean más acertadas o mejores que las de los demás. Pero me sorprende que aquí en USA se produzca una lucha entre tres ideas sobre lo que es una revolución, con las que casi todos ya están de acuerdo. Es decir,te subes a un taxi aquí en Nueva York, y la conversación es una variación de lo siguiente., Todo parece desmoronarse. Sí, todo se desmorona. Necesitamos algo muy grande, sí. Todos, ya sabes... Está en el aire. Nadie lo explica con exactitud, pero está en el aire. Dado esto, creo que hay tres escenarios. Primero, un fascismo puro y duro, un intento de reorganizar esta sociedad desde arriba. Hay voces aquí en EEUU que ya están dando mucha importancia a por qué deberíamos ser una monarquía o una república, entre comillas, pero no una democracia.En otras palabras, dejemos de hablar de que todos somos iguales, no lo somos. Algunos tenemos el poder y la autoridad que merecen, y otros deberíamos callarnos y agradecer que todo esté bajo control. Así que ahí está. Trump está a medio camino, y hay mucha gente que Una vez que muera o desaparezca, ¿quién impulsará esa dirección? La segunda será una explosión al estilo Franklin Roosevelt, y es aún más probable si Trump permanece en el cargo el tiempo suficiente para provocar otro colapso. Entonces, habrá una buena oportunidad para que el Partido Demócrata se reencuentre ya que Ahora es terriblemente disfuncional, pero podría llegar a ese punto. Somos la alternativa. Nos damos la autoridad. Y entonces podría verse una gran oscilación del péndulo, simplemente porque para deshacer a Trump hay que avanzar un poco, y luego viene el tercero y el tercero es una perspectiva que podría cobrar importancia, aunque aún no lo es. Esta perspectiva plantea que la crisis es real, pero que va más allá de la gestión de todo el aparato. Es una perspectiva que plantea que es necesario un cambio fundamental en el funcionamiento del sistema. Y con eso me refiero a una redistribución fundamental de la riqueza. Y con eso, me refiero a algo más que nunca antes. Roosevelt hizo bastante de eso. Pero estamos hablando de una crisis más profunda, que involucra a toda la población de una manera que Roosevelt no hizo. Y con esto se produciría un redescubrimiento de elementos del socialismo histórico que han estado fuera de escena durante mucho tiempo. Y la forma en que lo describiría sería si tomas El Capital de Marx y lo lees, el primer volumen, o lo enseñas, como hago yo, entonces sabrán que el enfoque principal de Marx, y el primer volumen es el único de los tres que escribió, se centraba en la organización de la producción. Esta división de las personas que se reúnen, de modo que algunos son empleados a quienes se les dice qué hacer, y otros son empleadores. Como dije antes, defino el capitalismo como esa forma única de organizar la producción. Esto será cuestionado. Y se argumentará que, para que una distribución equitativa de la riqueza sea real y permanente, y todo lo que conlleva en la sociedad que deseamos, tenemos que democratizar la empresa, Democratizar la producción. Pasar de lo que se podría considerar una corporación capitalista convencional a algo parecido a una cooperativa de trabajadores. Y las tenemos en todo el mundo, modelos y variaciones de ellas. No partimos de algo completamente nuevo, pero sería radical organizar toda una economía de esa manera. Pero ese sería el argumento de lo que entonces sería la extrema izquierda. Pero la crisis en este país es tal que esa perspectiva ahora está creciendo y ganando terreno. Y creo que eso es un síntoma de hasta qué punto se ha desarrollado el distanciamiento de la gente con respecto a lo que está sucediendo, como es la elección de Mamdani y todas las demás cosas de las que hemos hablado.
Glenn- Bueno, gracias por tomarte el tiempo y analizar la idea de un momento prerrevolucionario. Creo que hace tan solo unos meses, la gente habría cuestionado la idea de que algo profundamente problemático estaba sucediendo tanto en la sociedad como en el sistema político como consecuencia del declive económico. Pero creo que se está volviendo muy difícil ignorarlo en este momento. Así que gracias de nuevo.