Nilo Patiño sobrino de Luisa Cuesta , habla de la carta que publicó en los últimas días, apuntando al expresidente José Mujica por sus declaraciones tras la muerte de Luisa. Para Nilo “el problema de la impunidad no es solamente el pasado, la impunidad es lo que dice Mujica, eso es parte de la impunidad, para nosotros es terrible”
¿Por dónde viene el parentesco, Nilo?
NP: Luisa es mi tía abuela, pero es contemporánea de mi madre y prácticamente se criaron juntas, en realidad para todos los primos, para nosotros, y para todos los primos que yo tengo, Luisa era como hermana de los sobrinos, porque más o menos se criaron juntos en Mercedes. A ella se le murió la madre a los pocos años de edad y se crio así, con la hermana que era bastante mayor que ella y con los hijos de la hermana que eran más o menos de la misma edad.
¿Ella en qué trabajó? ¿Era obrera?
Ella trabajó en un taller de chapa y pintura. Siempre estuvo motivada por las cuestiones sociales, vivía en un barrio muy humilde en Mercedes, le llamaban ‘El palo alto’, ahora no sé cómo se llama, supongo que debe ser parecido, aunque hay algunos barrios que han cambiado de nombre, pero básicamente es eso.
Un lugar de gente de trabajo, un barrio más de un pueblo del interior donde se convivía diariamente con montones de problemas y dificultades con un montón de gente sencilla.
En esa época no era tan usual una mujer trabajando en un taller de chapa y pintura.
En esa época no, lo que pasa es que ella era madre soltera y en esa época tal vez había muchas mujeres que solamente trabajaba el marido y las mujeres criaban a los hijos, es propio de una cultura. Eso ha ido cambiando, para bien y para mal, y le toco eso, la familia siempre la apoyó, pero ella una mujer muy independiente, no es que rechazara la ayuda de la familia, pero hizo su propia vida.
¿Cómo la podría describir a Luisa desde el entorno familiar? Porque sus compañeros siempre la halagaron mucho por su capacidad de lucha y su convicción, y siempre defendiendo al resto de los compañeros, no sólo sus intereses personales.
Ella se crió en una familia muy solidaria, mis abuelos eran anarquistas, tenían un sentido de la solidaridad muy especial, yo conocí a mi abuela, a mi abuelo prácticamente no lo conocí, pero más o menos a través de mi madre, mi tía, de mis tíos, de alguna forma nos trasmitieron alguna cosa de esas, y yo creo que hay enseñanzas que son más allá de la enseñanza libresca -o no sé cómo llamarla, sin despreciarla, por supuesto-, pero hay enseñanzas de vida que son mucho más importante. Ellos eran muy solidarios, jamás le preguntaron a nadie de dónde venían, ni para dónde iban, tanto es así que recibieron de la Argentina muchas veces gente perseguida, como de España cuando la guerra, tenían mucho contacto con algunas familias de origen anarquista también de Montevideo y generalmente pasaban a veces hasta de contrabando, nosotros tenemos los cuentos de segunda o tercera generación. Mi madre por ejemplo, reconoce a una persona que vino de la Argentina y nunca supo cómo se llamaba, y sabía que la habían cruzado en bote.
Era una familia grande se podía decir, con muchas relaciones y con ese tipo de educación, muy solidarios entre ellos, y muy solidarios con los demás, y yo creo que el fundamento un poco de su vida es un poco eso.
Familiares hizo hace un tiempo una conferencia de prensa anunciando que se retiraba de este grupo de trabajo por verdad y justicia que creó Tabaré Vázquez, un grupo que está prácticamente desmantelado, coordinado por el hijo de un asesinado por la dictadura, como Felipe Michelini, y así otras instancias que se han ido diluyendo en el tiempo. ¿Qué pasa en concreto hoy por hoy con las investigaciones, con los datos? Nos decías en la pausa que es indiscutible que las Fuerzas Armadas tienen la información necesaria para llegar a la verdad
Sin duda, el gran problema no sólo del problema de las desapariciones y de la verdad, la verdad involucra a las desapariciones, pero va mucho más allá de eso, es el problema de la relación entre el gobierno y las Fuerzas Armadas, eso es un problema que nunca estuvo bien resuelto, que quedó a la salida de la dictadura militar el poder civil condicionado, respetando los primeros gobiernos, ya sea (Julio María) Sanguinetti, (Luis Alberto) Lacalle, respetando todo y siendo parte de la impunidad de los militares.
Hay que acordarse de (el general Hugo) Medina cuando dijo, si los citan a los militares para declarar en los juzgados, yo voy a ponerlo en la caja fuerte.
Y ahí está claramente, no es el problema de Medina que es una actitud esperable, lo que no es esperable es de la parte política, decir ‘nosotros aceptamos eso’.
Y de alguna manera se sigue aceptando, no de la misma forma, no con esa brutalidad, porque los militares de hoy dicen: ‘nosotros no participamos’. Entonces están las nuevas generaciones, el problema no es los viejos y los nuevos, los que participaron o los que no, el problema es la formación. Si van a responder de la misma forma si hay el mismo problema, entonces ¿qué nos espera a nosotros con unas Fuerzas Armadas formadas en lo que nosotros llamábamos la seguridad del Estado?
La doctrina de seguridad nacional.
Entonces el problema es de la búsqueda, de la democracia, de la sociedad, es el problema de la relación de las Fuerzas Armadas con el gobierno y qué resortes de poder guardan todavía, porque las discusiones últimas de la caja militar no es solamente la caja militar, ahí hay otros problemas que no es solamente un problema de dinero.
Cuando vos escuchás horas después de que falleciera Luisa, el ex presidente, ex líder tupamaro, José Mujica decía que para saber llegar a la verdad habría que torturar, ¿qué te genera?
Para nosotros es inaceptable eso. Porque primero nosotros no aceptamos la tortura ni en una condición ni en otra, para nosotros eso en los seres humanos es inaceptable, esa es la primera cosa.
La segunda cosa es que no es cierto eso. Por lo que estamos hablando, en realidad nunca se tocó a fondo, ni se le pidió a los militares que respondieran por determinadas cosas, entonces se han hecho cosas tibias. Y voy a poner un ejemplo, nosotros pedimos hace muy poco una información sobre el origen de OCOA, Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas, cuándo se fundó el OCOA, con qué decreto, creado en el año ‘71 teóricamente. Y también, cuando lo disolvieron, etc. Y el Comandante en Jefe, (Guido) Manini Ríos responde a eso que no hay una fecha precisa, que seguramente -con estas palabras- seguramente fue creado después del 14 de abril de 1972, cuando sabemos perfectamente -porque hay documentación de la OCOA desde setiembre del ‘71 ya-. Y cuando hablamos de la disolución, dice: se disolvió seguramente, con estas palabras, cuando se produjo la apertura democrática en el ’84.
Entonces ¿qué quiere decir eso? Nadie dice nada de eso, nadie obliga a la institución armada y a su Comandante en Jefe decir, hay documentos que están a la vista, entonces está todo el mundo mirando para otro lado, porque no hay interés en sacar esos problemas. En tocar esos intereses. O sea cuando pasó el problema que da la información falsa, nosotros por qué cuestionamos eso, porque hay cosas que son de Inteligencia Militar, cuando vos estás en un lado escavando, te derivan para otro lado, entonces si lo dice el Comandante en Jefe, por más que sea una información que le pasaron de la tropa o de quién sea, se tiene que hacer responsable. Y si no, que no diga nada. Y tanto Tabaré Vázquez como el Ministro salen a respaldar a Manini Ríos, nos parece inaceptable.
En torno al tema impunidad en el Uruguay ¿cuál es el estado de situación entorno a lo que pasó en esos años?
La primera cosa es que el juzgamiento de los militares de los crímenes cometidos ya sean desapariciones, asesinatos, torturas, en aquellos años, yo diría que no se ha procesado ni el 5%, y de hecho las causas que hay, se supone que más o menos hay más de 300 causas, hay que ver en qué casos se procesó a militares, son muy pocos, muy pocos. Pero el problema de la impunidad no es solamente el pasado, la impunidad es lo que dice Mujica, eso es parte de la impunidad, para nosotros es terrible.
Es aceptar que no se puede acceder
Claro, que no se puede acceder y si no te ponen en el brete de decir, si llegamos a amenazar y matar a fulano, capaz que nos dice algo. ¿De qué estamos hablando? Eso es para nosotros parte de la cultura de la impunidad.
En Uruguay se habla de 192 uruguayos desaparecidos, y se han encontrado en nuestro país sólo 5, que son Roberto Gomensoro, Fernando Miranda, Ubagésner Chaves, Julio Castro y Ricardo Blanco; 23 se ubicaron en Argentina, y otro en Bolivia. ¿Por qué fue posible encontrar cinco y otros no?
Hay una parte que, yo acá voy a dar una versión personal, porque mi percepción, y aparte pienso yo que es comprobable, de esos 5, dos aparecen por datos precisos de las Fuerzas Armadas, me refiero a Fernando Miranda y a Ubagésner Chaves Sosa. Si, fue la Fuerza Aérea, ahí hay un dato más, porque ellos dan el dato de 2 en la Fuerza Aérea, dan de Arpino Vega y (el antropólogo José) López Mazz cuando estuvo ahí fue incapaz de encontrar el otro cuerpo sabiendo que estaba ahí, no sé cómo fue el dialogo con las Fuerzas Armadas, pero en realidad si no se encontraba habría que haber presionado a la información para que se encontrara. Se retiraron de ahí sin encontrar a Arpino Vega, pero lo cierto es que sabemos que está ahí, no se encontraron los restos.
En el caso de Miranda para mí hay un trabajo de Inteligencia Militar, y voy a decir por qué. Es una interpretación personal. Da la casualidad que en el 2005 el vocero familiar es Miranda, yo no creo en casualidades, y además el plano, el croquis que da anónimo –teóricamente- que lo dejan arriba de la mesa de Gonzalo Fernández, -que dice que no sabe quién fue, en un escritorio, no sabe quién entró, supongamos que oculta la fuente de información- pero eso es obra de la Inteligencia Militar, sin duda.
Y es fácilmente comprobable, nadie se ha detenido a estudiar el plano, el croquis, los datos que da, el único militar que nombra está muerto en el 2005.
Entonces digo, esa es una parte de la historia, la otra parte de la historia es que por algunos datos, en el caso de Julio Castro, en el caso de Ricardo Blanco, que en el terreno son prácticamente vecinos, se encontraron con algunos testimonios y datos y todo lo demás, como hay los mismos datos en el 13 y todavía no se ha encontrado a nadie ¿Por qué no hay interés en encontrar a los desaparecidos?
Porque nos vamos a encontrar con escenarios como el de Julio Castro, que se decía que los desaparecidos habían sido producto de que se les había ido la mano en la tortura, y empezamos a encontrar que la mayoría de los desaparecidos fueron ejecutados, eso es lo que comprueba lo de Julio Castro y lo de Ricardo Blanco. Por ejemplo la explicación de Miranda comitente junto con el planito dicen que fue producto de una patada de un karateca que lo nombraron y hacen responsable.
Entonces ¿en qué terminamos? Que la información militar da la información cuando ellos quieren y cuando a ellos aparentemente les conviene y en el escenario que les conviene; condicionando todo eso y nosotros nos tragamos los pescados con espinas y todo.
Nadie analiza esas cosas.
Entonces en el caso de Miranda, ¿es funcional? Por supuesto. Es mucho más simple decir que todo lo que hizo, todas las maldades y todos los crímenes los hizo (el coronel retirado José) Gavazzo, es mucho más fácil.
Es mucho más fácil decir que cuando aparece y procesan a Juan Carlos Gómez por el asesinato del Tito Gomensoro, venga (Eleuterio Fernández) Huidobro y diga: ‘No, no fue él, fue Gavazzo’. Pero no presentan las denuncias ni siquiera, pero lo apuntalan a Gavazzo. Es muy simple.
Acá en el Uruguay por supuesto que Gavazzo ha hecho muchísimas cosas, pero no todas. Entonces, es mucho más funcional para los militares decir: ‘fueron 10 que se les fue la mano’.
No. Acá hubo terrorismo de Estado, institucionalmente se mató a gente, institucionalmente.
En tu carta recordás otros episodios de Mujica, porque esto que dijo indignó particularmente, generó reacciones en las horas de la muerte de Luisa, pero cuando él habló de ‘madres que buscan huesos’, ‘unas viejitas que buscan huesos’, y valorás que él ha tenido una actitud siempre más cercana, de gestos políticos hacia los militares, más que hacia los familiares
Sin duda, sin ningún tipo de duda.
Cuando procesaron a Dalmao, lo primero que hizo, al otro día prácticamente, fue ir a visitarlo al Hospital Militar.
Si eso no es un gesto…
Sin embargo, como dijo Luisa en alguna oportunidad, en el gobierno de Lacalle y Sanguinetti, cuando iban a conmemorar el 14 de abril los caídos, contra la subversión, decía: Estos vienen acá, pero con nosotros nunca están, entonces digo, Mujica hace lo mismo, ¿cuál es la diferencia? ¿Qué viene caminando los 20 de mayo?
Cuando un Presidente lo único que sabe hacer es caminar una vez al año por una avenida junto con una manifestación enorme, que le está pidiendo determinadas cosas, y él lo único que dice es: ‘no lo podemos conseguir’, como dijo ahora, si eso no es una excusa para ocultar lo que no hizo, decís, no me preguntes más porque si no tengo que…
La pregunta es ¿por qué no fueron más allá cuando hablamos del destino de sus compañeros, muchos de ellos conocidos, o que ingresaron a la lucha teniéndolos a ellos como referencia? Y cuando tenemos en la Argentina Fuerzas Armadas mucho más poderosas y gobiernos que no se podrían calificar de izquierda fueron más allá, tuvieron gestos políticos concretos y hay centenares de represores argentinos detenidos, aquí no se podría hablar de un riesgo de golpe de Estado, de desestabilización, si se conocieran los hechos, si fueran más militares presos
¿Por qué te parece que no se ha avanzado más?
Yo tengo una explicación personal que es que ellos han intentado, han coqueteado y han lameteado a todos los milicos.
¿Por qué? Porque quieren tener milicos de ellos, esa es la realidad.
Entonces dicho de varias formas, las últimas cosas de forma grotesca dicho por Lucía Topolansky y por Mujica. Y Huidobro quería hacer lo mismo, entonces no era: ‘acá no se jugaba el partido de formar fuerzas democráticas, etcétera, etcétera’. No. Se formaba.
Es decir, yo quiero tener mis propios militares y mi propia fuerza, y yo creo que los militares han jugado con eso.
Pero no hay que olvidarse de lo que le pasó a Salvador Allende, porque pueden ir a tomar mucho whisky y asado en los cuarteles, pero después cuando llegan las bravas, se sabe quién es quién. En el caso de Pinochet con Allende, Allende confiaba mucho en Pinochet, y ya sabemos lo que pasó. Entonces acá pasaron cosas similares, pero están ocultas, porque acá pasaron las mismas cosas de manera diferente, no tan brutales, porque fue un proceso diferente.
Hay que acordarse de los comunicados 4 y 7.
¿Para ustedes en qué momento se rompe ese camino de lucha entre lo que ocurrió durante la dictadura y justamente lo que paso después de intentar juzgar lo que había pasado como delitos de Estado?
Ahí hay un problema de concepción de lo que es la izquierda o por qué luchaban todos los desaparecidos, todos los asesinados, y con eso me parece que es funcional a lo que dije de estar bien con los militares.
Dijeron ‘acá tenemos que poner punto final y mirar para adelante, esto se acabó, esto es historia’, sin analizar, sin resolver nada, sin juzgar a nadie, etcétera, etcétera. Como si la sociedad pudiera absorber eso de una.
Entonces el problema acá es que siguen persistiendo los temas de la dictadura a casi 40 años porque es un problema social, incluso ha tomado más fuerza en los últimos años, porque a la salida de la dictadura quedaron algunas cosas y todo el mundo se reencontraba con la libertad, los que estaban presos, la apertura democrática que fue una cosa muy importante y muy positiva. Entonces digamos como que todos los presos tuvieron que hacer un proceso incluso para poder contar lo que habían pasado, estamos contando a 30 y pico de años después que mujeres fueron violadas, por primera vez, eso fue todo un proceso social que la dirigencia política de este país no ayudó para nada.
Lo hicieron las sociedades, las organizaciones sociales y la gente que participó en todas esas cosas lo fue haciendo como pudo. Igual que la búsqueda, igual que todo esto que hablamos de Derechos Humanos, es la sociedad civil que se ha impuesto en la agenda, entonces digo, interés político sí, en las banderas sí, pero después en los hechos.
Un balance que quieras hacer de estos ámbitos que se han creado y que los gobiernos del Frente Amplio, en algunos casos vienen de antes del Frente Amplio, muestran como iniciativas concretas para avanzar en estos temas, aquel grupo de investigación de arqueología forense, este mismo grupo de trabajo por verdad y justicia que creó Tabaré Vázquez, ¿qué ha pasado con esos ámbitos?
Ha pasado que institucionalmente son muy débiles, entonces por ejemplo, todas esas comisiones, no tienen potestades como para, por ejemplo, si quieren allanar un cuartel, no pueden, no tienen las potestades.
El propio Huidobro siendo ministro prohibió a una jueza ingresar.
Pero no sólo Huidobro, el actual ministro. Nosotros tuvimos entrevista y él nos dijo, ‘yo no voy a investigar esto’. Y nosotros le planteamos, pero si encontramos una documentación en una unidad militar, ¿usted va a actuar? Y bueno...
Entonces esos son los problemas de las comisiones, el principal problema es el empoderamiento, decir, ¿qué potestades se les da?, teóricamente son potestades muy amplias, pero después en los hecho es muy limitado.
Podés hacer algún tipo de referencia sobre Nebio, el hijo de Luisa, yo supongo que estará dentro de tu voluntad y del resto de los compañeros seguir buscándolo, buscando los restos y peleando por él, pero quería que nos hicieras una referencia.
Sí, la verdad que nosotros no vamos a renunciar a eso bajo ningún concepto.
Como organización es nuestra razón de ser, o sea esa organización se creó a propósito de buscar a los desaparecidos, creo que no sería una cosa ni siquiera coherente que renunciáramos a eso, ni estamos en condiciones, ni se nos pasa por la cabeza eso.
O sea que eso no vamos a dejarlo, no como una declaración -como la que hizo Miranda cuando encontró los restos de su padre, que dijo vamos a seguir por Luisa, ahora es presidente del Frente Amplio y lo estamos esperando a ver qué es lo que está haciendo-, sino en los hechos dentro de las posibilidades que tenemos como organización civil con otras organizaciones. Poder seguir empujando esto, de alguna manera.
En el caso de Nebio yo tengo muchísimos recuerdos porque buena parte de mi militancia la hice con él, nos veíamos, de repente no estábamos en los mismos lugares, pero nos veíamos asiduamente.
En Montevideo. Yo vine en el año ‘67, mi familia se trasladó para acá, porque mis hermanas empezaron a estudiar en la Universidad y era costoso y complicado, y al final se trasladaron para acá. Y Nebio se trasladó, no sé si no estaba desde antes, estuvo desde el ‘66 acá más o menos.
Estuvimos exiliados juntos en Buenos Aires con él y con cientos de compañeros, con él por problemas de familia, pero sobre todo de militancia, yo era muy amigo del que desapareció con él, con Winston Mazzuchi, cantidad entrañable de compañeros y gente que nosotros no conocemos pero que dieron la vida por transformar a este mundo.
Y nosotros de alguna manera seguimos en lo mismo, de acuerdo a la época, no existen los mismos planteamientos que antes, pero si nuestro compromiso y nuestro grano de arena para el futuro es lo que estamos haciendo hoy en Familiares, aunque parezca que estamos trabajando para el pasado.